Un grupu de llingüistes, filólogos, historiadores ya investigadores de tradición oral, firmaron un comunicáu nel que critiquen l’aprobación del topónimu Ribeseya como oficial.
Los firmantes camienten que les tres formes que tienen verdaderu usu popular son: Ribesella, Ribaesella y Ribasella. Dende’l puntu de vista de los firmantes, cualquier d’estes tres opciones sedría correuta pa la oficialización, mientres que la variante con ‘y’ “paez ser frutu d’una construcción artificiosa o debe responder a usos llingüísticos ayenos a esti conceyu”.
Asina lo señala’l comunicáu, que cuenta cola firma de los encuestadores de la Xunta de Toponimia Ramón Sordo Sotres, Ana Luz Prieto Vegas, María Paz Fonticiella Gutiérrez, de los filólogos Taresa Fernández Lorences y Juan Carlos Villaverde, les llingüístes Yolanda Cerra Bada y María Cueto Fernández, los investigadores de la tradición Ramsés Ilesies Fernández y Xosé Antón Fernández Martínez ‘Ambás’, la directora del Muséu Etnográficu del Oriente Marta Elena Elola Molleda, los historiadores Juan José Pérez Valle y José Antonio Silva Sastre, y el propiu cronista oficial de Ribeseya, Lorenzo Cordero Rosete.
El testu señala que “les formes populares y autóctones del topónimu en cuestión son Ribesella, Ribasella y Ribaesella, toes fácilmente constatables n’usu popular de los vecinos del conceyu, y dalguna d’elles tamién con tradición ena lliteratura oral y nes obres qu’escribieren autores de la zona, como Enriqueta González Rubín o José García Peláez ‘Pín de Pría'”.
“Nun nos da más cuála d’eses tres formes seya la qu’habría de tener preferencia pa ser oficializada, porque toes cuenten cola lexitimidá de tener esistencia efeutiva ena tradición popular del conceyu, a diferencia de la forma acabante d’oficializar”, sigue la nota. Fai constar amás que “la Llei 1/98, de 23 de marzu, d’Usu y Promoción del Asturianu, diz claramente n’artículu 15 que ‘Los topónimos de la Comunidá Autónoma del Principáu d’Asturies tendrán la denominación oficial na so forma tradicional’, polo que consideramos que la oficialización de la forma toponímica ‘Ribeseya’, ayena a la ḥabla popular de los vecinos del conceyu, non é conforme a lo que la Llei dispón”, señala.
La nota nun se pronuncia al respeuto de la otra forma alcordada como oficial, la que yá lo yera hasta agora, Ribadesella. Entienden que respuente a la intención de “mantener el términu que yera oficial”.
A lo último, los firmantes tamién manifiesten la so “satisfacción pola oficialización de la toponimia mayor del conceyu de Ribeseya (decretu 46/2010, de 18 de mayu, publicáu en BOPA del 27-V-2010), polo que tien d’axuste ente l’usu oficial alministrativu y les formes toponímiques vives ena tradición oral”, al tiempu que feliciten públicamente a les autoridaes competentes.
ANEXU: En defensa de la toponimia popular de tradición oral.
(d’Asturies.com, 10-06-2010)
Tierra alantre, la mesma fala 
Oseya, ríu Seya, Ribeseya.
Oseja, Río Seja, Ribadeseja
Non, nun funciona Xavi.
Rubayer; Ayer ¿esta si funciona?
Cangas de Narcea, Cangues d’Onís, Canghas do Morraso
Funciona o non depende de si lo diz esti o aquelli. Mui científicu ello.
Y en LNE encantaos de la vida.
Lo único que funciona ye lo que diz la xente, ye bien fácil. Si se diz Oseya pues Oseya, si se diz Ribesella pues Ribesella. Y si lo que vamos facer ye inventar l’idioma apaga y vámonos, ye da-yos la razón a los que dicen que los del bable quieren imponer el so inventu. Ta visto que ye verdá qu’hai dalgunos nesto del bable que quieren imponer los sos inventos, y meyor que la xente vea estes coses, así ven que tamién hai honraos defendiendo la llingua de verdá.
Nun sé si lo de “Pues que viva” ye ironía o qué. Paezme tal riestra de tópicos simplayos que nun sé qué pensar. Anque supongo que ye en serio.
Lo que más me gusta ye lo de “hai honraos” y lo de la “llingua de verdá”. Lo de “los del bable” ya me repuna.
¿Oyisti falar dacuando de la llei del embudu?
Por cierto, polo que se ve na llingua de verdá esa ye Useya, non Oseya (nun ye irónico). ¿Firmes comigo un manifiestu online? Tenemos nicks mui revolucionarios los dos.
¿Quien d’estos honraos defensores de la llingua de verdá ye responsable de “SAN XULIAN DE BIMENES” porque lo que diz la xente 100% ye San Julián. Que yo sepia na Xunta de Toponimia qu’aprobó l’espediente de Bimenes taben dalgunos d’estos honraos.
lo de la llingua de verdá cuala ye? la que s’usa en 2010 o val tamién la de va 25 años? o la del siglu XIV? onde se pon la raya? porque entós habría que poner Lena y non L.lena.
Nun sé si ye cara o ye inorancia o son les dos… Resulta que los idiomes nun s’inventen, ponlos el pueblu. Viva Pol Pot y viva Cai, Zeviya y Güerba.
Tienes razón, dizse Useya, así que corrixo: “Si se diz Useya pues Useya”.
Pero, a lo que diba ¿Ú ta la xustificación d’oficializar Ribeseya? A mí lo que m’esmuel ye por qué coyones hai que tragar estes burraes y callar. Después si te paez falamos de les palabres que te gusten más, d’embudos y de firmar manifiestos online.
A ver, a ver. Los sayambriegos dicen Oseya y Useya, de las dos maneras. No vos pasar de listos.
Menos buscar odios tribales y intenciones ocultes y más atender a la fala de la xente. Los firmantes nun son d’una tribu, son de munches tribus si vos fixáis bien. Y lo que defenden ye la realidá de la fala. La xente nun diz RIBESEYA y sí diz RIBESELLA. ¿Entós qué queremos? ¿Qué defendemos? ¿Teoríes especulatives o la fala popular? Nun tiréis balones fuera y decidíi: o uno o otro.
Yo quedo colo que diz la xente. Y si eso me fai mal asturianista, pensái a ver qué defendéis los “buenos”.
Sí, hailos hasta de la tribu antibable, que polo que se ve tán mui contentos con too esto y son los que más van ganar. Por muncho que se-yos vienda qu’hai unos “honraos de la llingua de verdá” pa ellos nun dexaréis de ser unos bablistes como los demás y caguen tanto pa Ribesella como pa Ribeseya. Porque ya se sabe que lo se diz de verdá y lo que foi siempre ye “Ribadesella”.
Yo nin entro a ver si ye meyor uno o otro, lo que me paez incomprensible ye xestionar esto d’esta manera.
Doctores, filólogos, espertos… tien la ilesia, o más bien les ilesies, porque primero teníemos una ilesia y agora tenemos dos… que los luteranos por munchu que quieran son ilesia tamién y si se ponen a facer fogueres y quemar bruxes nun-yos sal mal.
Sí, será tolo antibable que quieras, pero firmen un manifiestu onde se diz espresamente que quieren que s’oficialice cualquiera de les formes tradicionales. Pa entendenos, que tán apoyando la oficialización de la toponimia tradicional. Ye bien sabío que cuando nun hai razones lo fácil ye desprestixar al otru, anque nun venga al casu pa nada ¿qué más da si tán a favor o non de la llingua? tán firmando eso y d’eso tamos falando.
Si nun pienses no que ye meyor ta mui bien, ho, así vamos ¿pa qué pensar? zarrar los güeyos y tirar too tieso.
Zapata Zapata
Nun te vi dicir eso mesmo cuando la to almirada Ana Cano salió nos periódicos queriendo dinamitar el procesu d’oficializción de la toponimia.
Estos “antibable” polo menos piden la oficialidá de los topónimos populares.
Nun vi yo salir a estos defensores de “la lluenga de verdá” cuando la Xunta Toponimia “inventó” topónimos como “San Xulián de Bimenes” o “Ayer”, que home, serán formes mui lexítimes y axustaes al idioma pero nun son formes populares PORQUE NUN LES DIZ NAIDE (si siguimos a Sordo Sotres, que sepais que según illi, lo que diz la xente ye ALLER y siacasu ATSER). Una d’elles oaez que pudo dicise y ye “lo que tenía que ser” … pero nun ye. La otra ye una reconstrucción “a la asturiana” d’una forma moderna castellana que ye la popular. Entós, ¿Pue inventase o non? ¿Solo se pue inventar cuando inventen unos y non cuando la faen otros? ¿Inventen les otres llingües? Contestaime si queréis pero por favor la pregunta que más m’interesa ye esta ¿ Ye la toponimia una parte más de la llingua o ye una cosa aparte coles sos regles propies al marxe y polo tanto lo que ye lícito facer col restu l’idioma nun lo ye cola toponimia?. Lo de la llei del embudu suscríbolo dafechu.
A ver si falamos sabiendo, qu’Ayer SÍ se diz. Y el casu de Ribesella nun ye’l de Bimenes (porque en Bimenes, ensin entrar a discutir la conveniencia o non de la “reconstrucción a la asturiana” como tu lo llames, nun s’oficializó San Xulián y sí la forma popular. En Ribesella nun s’oficializó en nengún casu la forma popular).
¿Puedes dicime por qué “Ribesella” nun ye un topónimu n’asturianu? Quiero dicir, esplicámelo más allá de comportate como un neogramáticu del sieglu XIX.
Y sobre la toponimia, mira les normes ortográfiques y verás qu’escribir Ribeseya, con y, va contra la propia normativa (ehí onde diz que los topónimos tienen “que s’escribir según la fala tradicional del llugar u s’asitien”) Porque la elle, que yo sepa, nesti idioma escríbese “ll” non “y”. Y anque escribas n’asturianu normativo, que yo sepa, tienes qu’escribir “L.larón” y non “Llarón”. Lo qu’evidencia que la toponimia n’asturianu sí tien un tratamientu diferente a otres llingües.
D’otra miente, vamos a lo gordo del asuntu, entra equí: http://www.academiadelallingua.com/diccionariu/normes.pdf y comprueba que’l topónimu utilizáu na propia normativa ortográfica del asturianu ye, continuamente, “Ribesella”. Entós, lo qu’habrá que discutir ye d’ónde sal esi cambiu repentín pola defensa del topónimu “Ribeseya”. Esta edición ye del 2005: ¿qué pasó entós nestos cinco años?
Mui significativa esta frase de Zapata:
“Yo nin entro a ver si ye meyor uno o otro, lo que me paez incomprensible ye xestionar esto d’esta manera”.
¿Entós da igual la forma cierta y la forma falsa? ¿eso nun ye importante y nun hai qu’entrar nello? Pero Zapata nun da alternativa a cómo hai que xestionar la impostura. Quiero entender que, según él, lo que teníen que facer los firmantes yera callar la boca. Mui poco revolucionario pa ún que firma Zapata.
Dexáivos d’histories. Nun hai novedá nesa postura: ye lo de siempre. El problema ta en que de tanto tragar mierda y mentires en favor d’una supuesta causa superior que naide-yos esplicó, dalgunos tán empezando a fartar. Y reaccionen como hai que reaccionar: pidiendo racionalidá. Nesti casu, respetu a la llingua.
Yo toi con ellos.
Pero si Ribeseya nun se diz y Ribesella sí ¿por qué nun s’oficializó una forma asturiana con usu ente la xente? Yo tampocu lo entiendo. Paezmi un suicidiu.
Yo digo que nun entro YO nello, non que nun haya qu’entrar nello. Y digo qu’esta pa min nun ye la forma de facer una crítica cuando había dos postures y aprobóse una como marquen les normes.
¿Les formes nun importen? ¿Los actos nun tienen consecuencies?
Tamién podéis tirar una bomba atómica nel ayuntamientu, que son los que lo aprobaron, como marca la llei.
Si nun entendéis que facer esto asina, que yo lo que yo dicía, ye malo pa toos, poco más hai que falar.
Y si falo de tribus ye porque me paez de fariseos montar esto con esti topónimu pero depués tragar otres coses n’otros conceyos dependiendo de quien les defenda. Y eso tol que tuvo o ta nel mondongo sabe que ye asina.
Claro que los actos tienen consecuencies. Nesti casu l’actu que tien consecuencies ye’l d’oficializar una forma que nun ye popular.
Eso sí que ye malo pa toos. Lo demás ye palabrería.
Efectivamente en Bimenes oficializóse Santuyano/San Julián ¿A cuála de les 2 te refieres cuando dices que s’oficializó la forma popular? A Santuyano? ¿De qué siglu ye esta forma? Dime en qué documentos sal, pero asina, eh..SANTUYANO y de qué fecha son. ¿O acasu te refieres a la forma San Julián? Esta popular sí que ye, lo que pasa que nun cuadra cola evolución llingüística (pue dicise que ye una forma “castellana”) y entós tiramos de la -sí amigu- reconstrucción de SANTUYANO. ¿entós en qué quedamos, lo que val ye lo que diz la xente o val tamién inventar si l’inventu ta bien trayíu y l’alternativa nun mola? Bueno, como la toponimia tien normes propies igual lo que val pal restu del idioma nun s’aplica, acéptolo, pero entós nun se venga con “honraos” frente a “los que inventen” o xugamos toos o nun xuega nengún. Y lo de que AYER dizse, quiero datos, porque los de Sordo Sotres por exemplu dicen que nun se diz.¿ponemos más exemplos? Mira, otru casu: San Xuan de Berbío, aprobao ensin problema. ¿Quien diz esto? Naide. Entós qué, “inventamos”???? vamos cunta-ylo a La Nueva España a ver qué opinen los vecinos y los eruditos locales… O sacamos a encuestar a Sordo Sotres pa que confirme que nun se diz.
Pues San Julián ye la forma popular y Santuyano ye una de les formes esperables a partir de los datos de la documentación medieval. Oficializáronse les dos y yá ta. Supongo que nun fadrá falta que te remita a la bibliografía pertinente sobre esti topónimu.
El casu de San Xuan de Berbío ye MUI DIFERENTE al casu de Ribesella. En Ribesella la forma asturiana del topónimu consérvase na actualidá, porque vuelvo a repetir:
¿por qué Ribesella nun ye un topónimu n’asturianu?
Y ehí ye onde hai que meter la crítica del “inventu”. Si tenemos tres variantes populares n’asturianu pa un topónimu, ¿qué necesidá hai d’oficializar una forma que nun se diz?
Y el casu de San Julián seguramente seya parecíu al de San Xuan de Berbío (supongo que se dirá San Juan de Berbío, como suel pasar normalmente colos nomes de santos), pero ye qu’estos dos casos nun son equivalentes al de Ribesella.
Yo nun m’aclaro, ¿qué quier dicir “forma popular”? ¿la qu’usa’l pueblu?
Yo pensaba que s’oficializaba la forma asturiana autóctona y tradicional. Eso dicen les normes de la Xunta de Toponimia.
¿Si lo que s’oficializa ye la forma popular y San Julián ye la popular porqué nun sé dexó San Julián y se “inventó” Santuyano?
Supongo que porque se buscaba la forma autóctona pa recuperala anque nun la dixera naide nel trabayu de campu. Y eso ye lo que, bien o mal fecho, fixeron los qu’aprobaron Ribeseya.
Nun digo que tea bien, pero en Santuyano naide gorgutó. Y como esa habrá otres cuantes más.
Home… ¡cuánta xente conocío per equí!
Como tamos ente amigos, voi animame a intervenir, por si puedo aclariar daqué cosa. La mio postura sobre esti tema yá ye pública, conque aforro d’entrar en cogollu de la discusión. Lo que sí me prestaba precisar yera un par de detalles de los que se ta falando ensin tener tol conocimientu que se precisa:
1) El topónimu “Ayer” ta perfectamente rexistráu, en propiu conceyu y en dalgún de los d’alredor. Hai datos que lo prueben sin duda ninguna y tengo una grabación preciosa que puedo poner a disposición de quien quiera escuchala (si l’autor nos da’l permisu, que seguro que sí).
2) La comparanza ente’l casu de “Ribeseya” y el de “San Xuan de Berbío” ye engañosa y nun ta bien trayida, porque nun son casos comparables. Nel segundu (según los informes finales, que de toes maneres fonon un poco “variables” en tiempu) nun hai más forma popular que la castellana o castellanizada “San Juan”; nel primeru hai formes populares tradicionales PERFECTAMENTE AUTÓCTONES, polo qu’inventar “Ribeseya” ye tan gratuito como contrario a les normes de la recuperación de la toponimia asturiana asumíes por (cuásique) toos. Quiero recalcar lo de PERFECTAMENTE AUTÓCTONES porque a veces el manexu simple y incompletu de les “lleis evolutives” puede llevar a conclusiones tan simples como inexactes. Tamién puedo ofrecer a quien me los pida los detalles pertinentes.
3) Anque yá digo que nun quiero meteme en discutiniu, yo tamién alvierto de parte de dalgunos críticos equí presentes una desigualdá de tratu mui vultable: criticáis con muncha gafez la defensa d’un topónimu autóctonu como ye “Ribesella” (defendíu por TOOS hasta hai bien pocu tiempu), pero sois mui indulxentes colos inventos non siempre xustificables d’otros. Vosotros sabréis por qué y yo puedo adivinalo. Por eso resulta impostao y falso que con esa toma de partíu tan clara faléis a veces dende una supuesta superioridá moral o como si tuviereis “au dessus de la mêlée”.
Saludos a toos. Quedo a la vuestra disposición pa tolo dicho.
Fernando Álvarez-Balbuena
Evidentemente, Julián. Lo que s’oficializa son les formes autóctones y tradicionales. Estes formes son siempre populares, pero hai formes populares que nun son autóctones (porque les formes autóctones de los topónimos probablemente se perdieron por castellanización). Son los casos que tais poniendo de topónimos con nomes de santu: ehí parez que nun se constató la forma popular autóctona. L’amigu “Burraes” foi el que sacó esos casos, insinuando que yera incoherente defender Ribesella y defender tamién Santuyano o San Xuan de Berbío. Pero ye que nun ye lo mesmo. Nun casu, San Xuan, parez que se tiró pela vía de l’asturianización del nome del santu y pel otru, en Santuyano, rescatóse una forma histórica. Pero con una xustificación: nestos dos casos nun hai variante autóctona popular constatada (y cuando digo popular, refiérome a los topónimos non oficiales hasta agora, tresmitíos oralmente y recoyíos d’informantes que se caractericen por ser bonos conservadores del idioma). El casu de Ribesella a mi quier parecéseme más al de Llangreo (onde s’oficializó la forma Llangréu porque yera la defendida pola academia y esa defensa asumióla, dende’l mio modestu puntu de vista, erróneamente l’asturianismu local, precisamente con argumentos d’estos de “dende fuera nun pueden ver que los del asturianu nos enquivocamos o nos engarramos”). Anque esti casu de Llangreo, que se sabe que nun coincide colos informes de campu (ta escrito y publicao, así que supongo que tenéis los datos) y que respuende, única y esclusivamente, a una decisión política, nun lu sacáis equí porque nun vos convién. Sábese que los que siempre defendieron/propusieron Llangréu son los mesmos que nestos últimos años defenden / proponen Ribeseya. Amás, esta defensa ta tiñida d’una supuesta “asturianidá”: en Llangreo l’asturianidá dala la “u” y en Ribesella la “y”, pero esta asturianidá nun dexa de ser consecuencia d’un análisis llingüísticu enquivocáu y con un puntín esencialista.
Tenéis, amás, una tendencia a reducir too esto a una guerra personal porque queréis desviar l’atención de lo que se ta discutiendo. Y al final, acabáis cayendo nesa guerra personal. Por exemplu, les alusiones personales a ún de los firmantes del manifiestu a mi parécenme que sobren: 1) ta dándose a entender públicamente que ye un inútil por constatar topónimos “raros” n’Ayer
y 2) insinuase que ye un mandáu que va a encuestar les coses que nun tienen que salir.
Y claro, facemos too eso dende l’anonimatu, cuando esti paisanu tuvo la valentía de salir a defender lo que piensa públicamente. Y supongo que nos sentiremos mui bien, pero recordái que lo de la infalibilidá nun lo tien naide más que Dios. Ai, non, perdón. Olvidábaseme citar l’Academia de la Llingua Asturiana, la única institución nel mundu que nunca s’enquivoca.
Ríu Saja, Ríu Besaya, Ríu Sella, Ríu Sil, Ríu Guadalquivir…
Pun! Cortucircuitu. Yá nun sé qué pensar.
Viva’l Rei don Frueeeeeela!
Free Autrigonia!
Xelin o Fernando, yo nun entro nin n’alusiones personales, nin siquiera en casos concretos, pa eso tan o tais los espertos como Fernando que nos da equí les sos razones, que tampoco será infalible, como nun ye naide, nin l’ALLA, a la que paez que nos abonáis por fuerza los que nun nos gusta esta forma de facer les coses. Ye curioso como eso val d’argumentu, tamién, pa descalificar; si coincides cola ALLA yes un esbirru de l’ALLA y entres nel grupu de “burrinos-nacionalistes-esencialistes”. Ye una d’eses paradoxes que traen los procesos pendulares.
Lo que yo veo como espectador, asturianista y llector de prensa ye que nesti casu, como en tolos demás, supongo, siguióse’l procedimientu de funcionamientu de la Comisión, y como nun salió lo que tenía que salir, según el criteriu de dellos miembros, tiróse per esti camín de llevalo a la prensa pa ganar ehí una batalla que nun se ganó nel otru llau.
Pa mi eso ye contraproducente, anque yá sé que la mio postura interprétase como combayona y cobarde, y que “la verdá ye revolucionaria”. Perdonái, pero eso ye una postura bienintencionada pero inocente, impulsiva y, dexareisme opinar qu’irresponsable.
Yo tolo que toi oyendo y el feedback (como se diz agora) que me llega de la xente colo que falo , ye qu’esto ye una preba más de que “somos” (sí, “somos”, la xente nun estrema ente los bonos y los malos por más que s’intente) la banda’l chepu.
Y nun estremen esta guerra de la de Mual, Quimarán o tantes otres.
Nun me paez sensato dici-y a la prensa y a la sociedá que formes como Ribeseya son “inventaes” o “imaxinaes”, paezme irresponsable, porque sabéis como la xente interpreta eses palabres. Y amás sabéis que nun ye asina nesti casu. Tenéis el datu del Vocabulariu de Sayambre (que diz que los habitantes de “Ribadesella” dicen “Ribeseya”) y habrá otros que yo nun conozo.
Pero anque nun los hubiera, aventar esa pantasma del “inventu” anque penséis que vos dexa a vosotros fuera, por ser los rigurosos (hailu que fala de “los honraos” o los de la “llingua de verdá”), nun val pa que la xente, y sobre too los que nun-yos interesa qu’esto salga p’alantre, que son munchos y poderosos, file tan fino. Y cuando vien el llobu come tolos gochos, por muncho qu’unos seyan menos gochos qu’otros.
Como supongo que nesto nun taremos d’alcuerdu y pensaréis qu’esto ye lo que pensabeis vosotros hai años, pero cansastis y agora yá facéis lo qu’hai que facer, ya tenéis un discursu afechiscu sobre esto, y qu’asina ye como s’avanza, dexo constancia de la mio postura y de la mio discrepancia y mándovos un saludu.
Equí empezóse diciendo:
“Lo único que funciona ye lo que diz la xente, ye bien fácil”
Lo cualo parezme una pose impostada, viniendo de quien vien si ye verdá que nos conocemos toos. Esi argumentu quedará pal que nun nos/vos conoza porque si como diz Fernando tamos toos na mêlée, persabemos que nun ye exactamente asina. ¿A quién queremos engañar?
Amás l’usu del verbu funcionar y otros argumentos espuestos equí asoleya una cierta preocupación socio-llingüística que en dellos ye, vamos dicir- bien novedosa y que nun se-yos conoció n’otros casos. Ye d’una simplificación insultante. Xusto ye dicir que nun ye’l casu d’otru qu’escribe equí, pues nun ye lo mesmo dicir que’l pueblu ye soberanu que dicir que la verdá tien aristes. Bien, ya tamos d’acuerdu en daqué coses:
1) Hai veces que lo que diz la xente NUN VAL porque s’entiende que nun ye
autóctono (uso la mesma espresión).
2) Nel procesu de restauración toponímica a veces NUN SE PON LO QUE DIZ LA XENTE.
3)Preséntase como un triunfu que “xente antibable” defendan la toponimia tradicional al da-yos una alternativa menos “estraña” y igualmente válida cola llei mano. Esti parezme un argumentu mui respetable na situación social que vivimos, anque permitítaseme calificalu d’optimista en viendo los resultaos, porque pa ponelu en práctica los cañonazos mataron más xente que mosques y los gafos siguen engafentaos y con más argumentos (vease la prensa).
4) Hai formes populares que nun son autóctones (y habráles, añado yo, que son más xenuines dientro de la so autoctonía).
5) Hai formes tradicionales que nun son populares (diz Xelín que porque se perdieron por castellanización)
6) N’habiendo dos formes qu’APARENTEN ser autóctones y una d’elles ye más popular o la única popular, ha preferise a otres menos populares o reconstruyíes dende documentación, deducciones evolutives, etc.
7) Arguméntase qu’esti ye’l casu que mos ocupa. Na mio opinión ye argumentu lícitu, anque discutible. Dígolo porque en tou esti procesu hubo bien de casos que se presentaron con multiplicidá de formes posibles y escoyóse dalguna baxo “absoluta sospecha” de ser forma castellanizada anque cumplía criterios formales d’autoctonía. Fíxose col argumentu de “aceptación social” que munchos ¿verdá FAB? nun compartimos. Y amás porque albidramos qu’un estudiu posáu que fuere p’allá de lo formal echaría munches veces por tierra la supuesta autoctonía.
Dicho esto gustaríame puntualizar delles cosuques:
Por tolo anterior resúltame irónico y que se quiera presentar per un llau un grupu d’honraos frente a otros qu’inventen, porque eso ye deshonesto intelectualmente. Una cosa ye lo que cuntáis en público y otra lo que toos sabemos qu’hai detrás. Yo lo que digo ye: Oye ho, ensin facer trampes. Nun se pue andar diciendo al profanu (y amás paezme una irresponsabilidá, non un actu de ¿valentía?) que tal topónimu ta mal echando mano del “NUN SAL na encuesta” y nosotros solo ponemos lo que sal, porque eso ye xugar gocho. Nesa llinia aprovecho pa esclarar que en nengún momentu dudé de la virilidá de Sordo Sotres. Nun me paez tampoco nin gota raro les formes toponímiques qu’alcuentra n’Ayer, porque son perconocíes. Simplemente digo que claro, Sordo, como cualquiera qu’encueste atopará lo qu’hai na llingua oral del momentu qu’encueste: San Juan de Nieva, Lena, La Borboya, etc. Lo de mandáu y lo de inútil paezme una insolencia de conciencia puerca sobre una persona que tien un trabayu tan discutible como otros pero inapelable munches veces y del que nun seré yo’l que faiga risa nesti asuntu.
Lo del asuntu personal, home… que voi dicir, nun lo saqué yo pero yá que sal. Equí lo que pasó ye que nun se ta d’acuerdu col mecanismu de funcionamientu de la Xunta Toponimia nel sentíu de que se-y dea a l’Academia’l criteriu d’autoridá, y cuidao que nun toi diciendo qu’eso tea bien, sinon que como la cosa rinchó, quier llibrase la guerra fuera, invocando la Verdá frente al caprichu non científicu y tirando d’argumentos sinon falsos sí polo menos parciales y inexactos -y pancima sabiéndolo- y de persones de bona voluntá a les que se califica de “paisanos valientes” frente a otros como yo que nun somos más qu’unos llambiculos que tovía nun comprendimos que LA VERDÁ VA FACENOS LLIBRES. La llingua del pueblu frente al laboratoriu del Dr. llocu. Nin en Camboya, vamos. A min nun me garrais nesa guerra anque vos empeñéis en poneme nel bandu que sella.
Un abrazu sinceru y a ver cuando empecipiamos a sacar les grabaciones. A min tamién me sal Sella, oye.
Buenes a toos,
Lo primero, yo califico de valiente al que sal diciendo lo que piensa públicamente, porque pienso qu’eso ye valiente. Nun toi diciendo que’l que nun tenga la opinión d’esa persona nun sía valiente, asina que por favor, nun pongas na mio boca coses que yo nun dixi.
Tampoco insinues qu’equí soi la persona que diz coses de Sordo Sotres, que namás comenté lo que podía DEDUCISE d’una llectura de los tos comentarios. Más que nada, pa que tengas “precaución” cuando faes alusiones personales directes a persones poniendo nomes y apellíos. Toi diciendo lo que se “da a entender” y lo que “s’insinua” en comentarios como “O sacamos a encuestar a Sordo Sotres pa que confirme que nun se diz”. Lo que quier dicir que, supuestamente, los encuestadores van a mirar lo que nun se diz, non lo que se diz. Y qu’a los encuestadores “los saquen” parez dar a entender que son unos “mandaos ensin pocu rixu”. Polo tanto, nin soi insolente, nin tengo la conciencia puerca. Y yo nun te falté al respetu a ti, asina qu’eso, sobra.
D’otra miente, nesta “guerra” yá tas metíu, si non tuvieres nun discutiríes equí con tantísima pasión. Porque a mi, tou esti “rollete” de “yo veo les coses dende fuera y soi a faceme una idea de too a la perfección porque son dos bandos y yo nun voi con nengún”, recuérdame muncho al discursu esti que gasta la derecha últimamente de “na guerra civil mataron toos y vamos olvidanos d’ello porque nun va con nosotros”. Sí, na guerra civil mataron toos, pero non toos mataron polo mesmo nin nes mesmes circunstancies. Y claro, hai qu’olvidase d’ello, precisamente pa que nun se conoza de qué llau y con quién lluchamos nosotros. Vamos, como si me dices que yes apolíticu. Y tendría munches más coses que te dicir, porque hai asuntos de metodoloxía que salen equí que m’interesen y que nun comparto, pero lleves les coses a un “tonín” que nun me gusta.
Pa ti, david, namás unes observaciones. Non pa tol mundu la variable principal a tener en cuenta na defensa de la llingua ye la de “ser de lo asturiano a muerte”. Puede haber otres variables munchísimo más importantes que marquen cuálos son los míos y cuálos non. Yá sé que pa la sociedá somos toos lo mesmo, pero dende l’Academia a Andecha, pasando pel Pas. Ye lo que tien ser marxinal, qu’ente la marxinalidá, tanto da uno como otro. Pero qué propones, ¿dir toos xuntinos de la mano pa que vean cuantísimo nos queremos? Pa mi l’asturianismu sí ye mayoritariamente un movimientu nacionalista y esencialista, pero eso nun quier dicir que toos salieren “burrinos”, ye una opción política como cualquier otra, eso nun convierte a naide en más o menos llistu. Y si se critica eso, nun ye por cansanciu, porque tamién fiede un poco, y dígotelo con tola confianza, que porque nun tengas el discursu hexemónicu asturianista ye porque cansasti de lluchar. Ye qu’hai otres maneres de lluchar. Tenemos concepciones mui diferentes de lo que ye “llingua” y de la manera d’abordar la “llingua”. Y tenémosles opuestes cuasi siempre. Y esto nun ye cansanciu, ye que nun pensamos igual.
Los estudiantes que llamaron “criminal de guerra” y “facista” a Aznar na universidá, seguramente nun lo fixeron pensando en si diba falar d’ellos bien El Mundo o si Libertad Digital nun los diba entemecer cola kale borroka. Si los medios entemecen Quimarán y Ribesella, ye parte de la manipulación informativa cola que convivimos SIEMPRE y pasa con too, non namás “colo de la llingua”. Y los “munchos” nun sé, pero los “poderosos” de los que fales seguramente sabrán que nos cuatro primeros años d’oficialización toponímica a cada corporación de cada conceyu -gobernaes mayoritariamente polos partíos de los “poderosos”- llegaba un “recadín” institucional pa dicir que los que diben arregla-yos lo de la toponimia nun teníen lexitimidá pa facelo. ¿Cuántos salieron a defender lo que taba faciendo esa xente? Pues bien o mal, el procesu ta vivu gracies a ellos. ¿Qué pasaría coles xuntes de toponimia anteriores?
Y ye que, vuelvo a repetir, les coses namás nos vienen mal a “los de la llingua” cuando daquién, “del bable” o non, afirma dalgo públicamente en contra d’una idea defendida pola ALLA.
Y como creo qu’esta conversación ta garrando un ramal qu’a mi, personalmente, nun me gusta polo que dixi más arriba, vais permitime que vos dexe equí.
Salú.
Qué interesante tolo que tais comentando… La pena ye qu’estos díes nun ando yo con tiempu pa responder a toles cuestiones d’interés que se tán suscitando nesti foro. Voi ver si polo menos puedo dir comentando dalguna cosa, anque sea dapoco y a cachinos.
David, tienes razón: yo nun gozo del don de la infalibilidá. Naide lu tien, nin el Papa cuando fala “ex cathedra”. Yo procuro axuntar datos fiables, aplicar inferencies lóxiques y llegar a conclusiones válides. Pero los datos o la inferencia pueden fallame, como a tol mundo. Eso sí: nun tengo problema en rectificar si me demuestren con bones razones que taba enquivocáu. En toponimia y no demás. Nun sé si eso llegará a ser virtú, pero mieu me da que nun sea un comportamientu tolo estendíu que tendría que ser. En toponimia y no otro. Creo qu’ensin esa capacidá nun se puede aspirar a conocer la realidá.
Y vamos cola verdá, yá que propones esi xuegu. Yo nun sé si la verdá ye revolucionaria o si nos fadrá llibres. Quiero pensar qu’algo d’eso hai, que lo que se construye enriba de la verdá ye más sólido que lo qu’asienta derriba d’una mentira, anque esa afirmación me faiga ganar los calificativos d’inxenuu, inocente y irresponsable. Yo nun sé si la verdá será revolucionaria, pero sí sé que’l silencio ente la mentira, cuando ye consciente, ye una inmoralidá. Siento nun tener tiempu agora de desenvolver esta idea, pero espero poder retomala otru día.
Lo que nun quería dexar de trayer a esti foro son los datos, que son la primer argolla de la cadena. Dicíes, David, que se taba diciendo a la prensa y a la sociedá que formes como Ribeseya son “inventaes” o “imaxinaes”. Puede que daquién s’expresara nesos términos, pero creo que yo non, o polo menos nun soi consciente d’ello nin me parez una expresión acertada. Claro que conozo’l “Vocabulario sajambriego”, y de lo que diz esi llibru puede asumise qu’en Sayambre dicen Seya y Ribeseya. Pero en Ribesella, depués de que cuatro encuestadores distintos entrevistaren a cerca de 130 persones mayores de tol conceyu (repara na cifra, que nun ye poca cosa) tenemos una seguranza mui razonable de que nun hai nada de “Ribeseya”. Eso sí: si me dais datos meyores, más completos y más fiables que prueben lo contrario, voi ser el primeru que cambie d’opinión. Dicho queda.
¿Habría que defender, de toes maneres, “Ribeseya” por ser “la forma esperable” o “la forma más xenuina”? Pos non. Non, de mano, si atiendes a la norma académica: “Tou topónimu tien que s’escribir según la fala tradicional del llugar u s’asitia”. Taría bien que los propios emisores de la norma respectaren les sos propies normes. Pero munches veces el que fai la llei piensa que tien derecho a pasar perriba d’ella. En fin, nun te cuento nada que nun sépamos y que nun faláramos y criticáramos munches veces.
En Carreño tamién llamen “Sales” al conceyu que cruza El Ríu Nonaya, y “Salines” y “Piedresblanques” a dos pueblos de Castrillón. ¿Habría que los llamar asina? Hai un par d’años, tando nun llugarín del occidente, un paisano falóme de “La Puela Sieru”. Tengo testigos que lo pueden corroborar. ¿Proponemos esi nome pa la capital de Siero, ho? D’esi topónimu tamién se podría dicir que ye “lo esperable” (diptonga!) y que ye “lo más xenuino” (tien -u final!).
Bueno, la respuesta ta de más ente un auditoriu aliellu y cultu como esti. Esos nomes nun serán inventos (nun lo son), pero’l so efectu “fuera del área” sería tan nefastu como’l d’un inventu propiamente dichu. Y eso ye lo que pasa con “Ribeseya”.
La cuestión nesti casu concretu (sin entrar agora n’otres implicaciones más fondes) ye si defendemos la oficialización de les formes populares y autóctones o si queremos materializar una especulación teórica (asumida como creyencia pola autoridá) per vía del BOPA. Yá m’ofrecí a explicar personalmente a quien me lo pida por qué “Ribesella” ye una forma perfectamente autóctona (posiblemente nun sea esti’l sitiu pa exponer un razonamientu llingüísticu d’esa clas, pero yá habrá ocasión de presentalu al público). En realidá basta con nun usar unes poques “lleis evolutives” como los Junggrammatiker del XIX, como si foren lleis biolóxiques inexorables y apodíctiqes; basta tamién con nun cargar los resultaos gramaticales d’esencies patriótiques que distorsionen la visión de la llingua; y basta con observar la concurrencia de más d’una llei evolutiva “esperable” y “xenuina”, nuna visión algo menos simplista, esquemática, idealista y teleolóxica de la llingua.
Hala, un saludu. Y a ver si puedo alcontrar un güecu mañana pa siguir con estos asuntos tan interesantes.
Fernando Álvarez-Balbuena
Yo ando tamién mui liau anque me prestaba comentar más coses, esos usos del términu esencialismu, les comparances colos casos de Sales, o Sieru (que creo que nun son comparables)…, l’articulu de güei de Sotres en LNE, los comentarios y utilizaciones de/en na prensa mayoritaria d’estes coses, la estratexa como parte fundamental d’un procesu y les consecuencies y virtúes/defectos d’unes y otres estratexes…
De toles maneres sí que me prestaba tamién saber la posible evolución asturiana con -ll- porque yo nesti casu nun sé qué ye lo meyor o lo más apode y prefiero oyer y lleer alos espertos. Ya me la comentarás si nos vemos un día, que yá ye tiempu.
Lo de xelin la verdá ye que nun lo entiendo bien. Yo suponía que toos, discrepando nes formes o los tiempos, o les estratexes, defendíamos más o menos lo mesmes coses. Y nun sé porque dices que tenemos concepciones opuestes cosi siempre. Amás eses comparances que faes paecenme mui desafortunaes, pero como dices que dexes la conversación nun voi entrar nello.
Salú pa toos.