“No todos los asturianistas respiramos de la misma manera”

PABLO BATALLA CUETO

En el departamento de Ramón d’Andrés hay tres caricaturas de Mahoma —una de Charlie Hebdo, otra del Jyllands Posten y una de El Jueves— enmarcadas y colgadas de la única pared dejada libre por tres estanterías repletas de libros, clasificados con etiquetas que dicen «Surdimientu», «Llatín», «Dialectoloxía» o «Vascu». Por una blasfemia, la de sostener que la lengua de los confines occidentales de Asturias es el gallego, pesa sobre este hombre de ciencia una fetua lanzada hace algunos años por ciertos compañeros de trinchera asturianista, celosos de unos dogmas que D’Andrés no suscribe y cuestiona con montañas de datos estadísticos recabados en un magno proyecto que dirige desde 2000: el ETLEN, Estudio de la Transición Lingüística en la zona Eo-Navia. Por otra blasfemia, la de escribir la primera tesis doctoral en lengua asturiana de toda la historia de la Universidad de Oviedo, fue protagonista en 1987 de otra famosa fetua lanzada por un ilustre muftí: don Emilio Alarcos Llorach, ya por entonces inmerso en una ardiente cruzada antiasturianista. Por otra blasfemia más, ser jefe de la Oficina de Política Lingüística del segundo gobierno Areces, y considerar digno de su esfuerzo y su alegría cualquier avance, por limitado que sea, en el camino de la normalización de la llingua, es también persona non grata en ciertos cenáculos. Nada define mejor, en cualquier caso, al hijo del escritor Mánfer de la Llera que su producción bibliográfica, en la cual estudios sobre el léxico minero asturiano, el neutro de materia, el uso de non y nun o la influencia eusquérica en las jergas gremiales asturianas se alternan con obras más divulgativas en las cuales desmonta uno por uno todos los argumentos que emplean los contrarios a una oficialidá que él defiende sinceramente recordando a la vez que no es una panacea automática y que el trabajo de recuperación lingüística debe hacerse día a día y nada o casi nada impide hacerlo dentro del marco legislativo actual.

«Clamiade muitos cumigo / na nuesa llingua perbona / ya de muitas voces xuntas / faigamus una vozona», escribió Fernán Coronas.
Famosos versos, sí.

¿Cuántos decibelios tiene hoy el clamor de los defensores de la normalización lingüística? ¿Es una vozona, o una vocina?
Es una voz modesta, minoritaria, como lo ha sido siempre desde los años setenta, aunque los frutos del trabajo emprendido por esa minoría de activistas durante los últimos cuarenta años sí son visibles.

¿Lo son?
Sí, lo que pasa es que no lo son en la dimensión con la que se soñaba en los setenta: un asturiano que llegase a ser, como lo es hoy el catalán en Cataluña, una lengua a todos los niveles, comunicativamente alternante con el castellano en cualquier situación de la vida social de Asturias. Esa parte de la reivindicación lingüística puede considerarse fracasada, y ha fracasado por el desinterés de la sociedad asturiana en un proyecto de estas características. Sin embargo, sí que ha cuajado, y ha crecido en los últimos tiempos hasta límites insospechados hace tres o cuatro décadas, lo que podríamos llamar el uso simbólico del asturiano: que las autoridades consideren conveniente expresarse de manera seria en determinados eventos o solemnidades, por ejemplo. El rector abriendo un curso, el alcalde de no sé dónde dando un pregón… Ese uso solemne, simbólico, identitario, no folclórico del asturiano era un chiste hace cuarenta años, y ha crecido de manera espectacular. Afecta también a costumbres de los asturianos: hoy se hacen, y también era impensable hace décadas, invitaciones de boda, o las propias bodas, en asturiano, y se ponen nombres en asturiano a los niños. Hay infinidad de detalles de ese tipo, que abundan cada vez más. Cuando uno lee la prensa descubre que muchísimas reivindicaciones populares se formulan en asturiano, y las formula gente que a lo mejor no habla asturiano, pero que se ha preocupado por escribir la pancarta en asturiano. En fin, allá donde pesa más lo identitario o lo simbólico que lo estrictamente comunicativo, el asturiano ha crecido de manera espectacular, está presente, forma parte del paisaje cultural de Asturias. El otro programa, el programa fuerte del asturiano, se puede considerar un fracaso.

Ufólogos del lenguaje

En 2002 publicaba un libro titulado Juicios sobre la lengua asturiana, en el cual acuña un concepto que podríamos considerar antecesor de la famosa casta, y que usted endosa al gran enemigo colectivo de la normalización lingüística: el establishment provinciano. ¿Quién, quiénes, conforman ese establishment?
Las cúpulas dirigentes de los partidos mayoritarios y la clase empresarial-funcionarial de Asturias, que forman un grupo compacto con respecto a la lengua asturiana, hacia la que siempre han tenido unas reticencias fuera de lo normal, que condicionaron y siguen condicionando todo lo que respecta a la normalización lingüística, y que no coinciden con el concepto que del asturiano tiene la sociedad asturiana. De todas maneras, también hay que decir que la sociedad asturiana, la gente corriente, tampoco acabó mostrando por el asturiano un entusiasmo excesivo, salvo en lo que respecta a ese uso simbólico del que hablaba antes.

En el libro sugería que «en el nivel popular, la tónica general es de simpatía hacia la lengua». Da la impresión de que el antiasturianismo ha sido cosa de unas pocas figuras públicas muy influyentes más que un sentimiento extendido en la población.
Sí, sí. Es cierto que el asturianismo entusiasta no ha contagiado a la mayor parte de la población, pero tampoco lo hizo el antiasturianismo visceral del otro polo. La gente nunca tuvo hacia el asturiano esa especie de tirria que han mostrado siempre ciertos grupos de ese establishment, que han protagonizado episodios muy lamentables y generado polémicas totalmente absurdas y ficticias. Yo creo que la gente está en un término medio, y que efectivamente hay una simpatía. La prueba de ello es que hoy hablar mal del asturiano no está entre lo políticamente correcto, mientras que sí lo estaba hace años, cuando gente conocida del panorama sociocultural de Asturias se podía despachar a gusto y soltar cualquier barbaridad sobre el asturiano. Sacar el antiasturianismo de lo políticamente correcto también es un logro del asturianismo.

Sobre esa indiferencia que parece la tónica general entre la población hablaba también en Juicios sobre la lengua asturiana, contando, por ejemplo, que nadie se quejó cuando a finales de los ochenta se retiró de la televisión pública el cuarto de hora semanal de programación en asturiano que había funcionado hasta entonces.
Hay muchos episodios de ese tipo. Cuando a finales de los noventa diez u once concejos de Asturias declararon la oficialidad del asturiano en su territorio municipal, todo el mundo mostró su agrado. Sin embargo, cuando meses después el Tribunal Superior de Justicia de Asturias anuló esas oficialidades por ser antiestatutarias, no pasó nada. Nada de nada, más allá de las protestas de algún pequeño grupo activista.

Aquel libro consiste, esencialmente, en un paciente desmontaje de todos los argumentos empleados por los contrarios a la normalización del asturiano durante los últimos cuarenta años.
Sí, un intento de introducir algo de racionalidad en el debate. Yo, si me considero algo, es racional-cientifista, y como lingüista trabajo con una ciencia que tiene unos principios. Cuando ves que la gente, incluyendo, lamentablemente, a algún lingüista profesional, se salta a la torera esos principios, te entran ganas de poner un poco de orden y raciocinio. De ese impulso, y del deseo de desenmascarar cierta argumentación falaz, nació aquel libro. Al final, quien toma las decisiones, también las que conciernen al futuro del asturiano, es la gente. El asturiano se podrá conservar o no, y eso dependerá de la sociedad, pero la sociedad tiene que disponer de unas bases racionales y ciertas para seguir el debate y participar en él, no de falacias.

El primer y principal argumento que desmonta en su libro es el de que el asturiano no es una lengua, sino un dialecto.
Sí. Lo que yo explico ahí es que desde el punto de vista científico, lingüístico, el asturiano es una lengua porque se encuentra en el mismo nivel taxonómico que el castellano, el gallego, el catalán, el occitano, el italiano, el rumano y el resto de lenguas románicas. Si algo está al mismo nivel clasificativo que aquello que llamamos lenguas, no podemos llamarlo de otra manera que lengua. No hay ningún lingüista profesional y serio que yo conozca que afirme que el asturleonés sea un producto histórico del castellano o del gallego. Cuando uno va a congresos científicos internacionales de lingüística descubre que, en esos medios profesionales, el asturiano es considerado una lengua románica. En ese nivel, el debate no existe. En el sociológico, político, ideológico, la cosa toma otros derroteros, porque que uno establezca desde el punto de vista lingüístico que algo es una lengua no impide necesariamente que haya gente que tenga al asturiano por un dialecto y obre en consecuencia.

Hay dialectos lingüísticos y dialectos sociológicos.
Sí, pero la lingüística lleva establecida como ciencia demasiado tiempo, desde Ferdinand de Saussure hace más de un siglo, como para que se sigan manejando en pleno siglo XXI, incluso en las aulas, creencias totalmente peregrinas y precientíficas en torno a las lenguas y el lenguaje, como que hay lenguas más difíciles o más bonitas que otras. Es un fracaso del gremio no haber sido capaces de asentar socialmente nuestros descubrimientos científicos y nuestros conceptos elementales, que es algo que sí han logrado otros campos del saber. Sí, hoy día hay gente que cree que la Tierra fue colonizada por extraterrestres, pero es una creencia minoritaria y de la que se nota enseguida que no es científica. Sin embargo en la lingüística hay mucho ufólogo, por así decirlo. Se puede decir cualquier tontería sobre las lenguas y no pasa nada. Tampoco la figura del lingüista es muy valorada socialmente. Si yo quiero saber algo de química, consulto a un químico, no a mi vecino del quinto, pero en las cuestiones relacionadas con la lengua sí vale y funciona el «Me lo dijo Fulano». Vale, ¿y Fulano que es? «No, es arquitecto». Fulano el arquitecto dice que el asturiano es un dialecto. Pues vaya. De todas formas, hay que decir que también en lo sociológico lo que hay es una división de opiniones, y hay mucha gente que no duda que el asturiano sea una lengua.

En aquel libro llama también a abandonar cinco criterios comúnmente tenidos por infalibles para dictaminar si una manera de hablar determinada es una lengua o un dialecto, pero que no son los criterios que maneja la lingüística: el de la intercomprensión, el literario, el demográfico, el normativo y el político.
Son criterios sociológicos, pero no lingüísticos o, mejor dicho, no glotológicos, que es el término que utilizamos los lingüistas para evitar cualquier ambigüedad. Hay lenguas, lenguas habladas y clasificadas, que ni siquiera se escriben, o tienen una literatura paupérrima, y no por ello dejan de ser lenguas. Tan lenguas son como el castellano o cualquier otra igual que una persona no deja de serlo o no lo es menos que un científico por ser analfabeta. En cuanto al criterio demográfico, hay lenguas de las que nadie duda que lo son, lenguas oficiales de Estados europeos, que tienen menos hablantes que el asturiano, como el islandés, el gaélico o el romanche, y hay dialectos como el andaluz que tienen más hablantes que muchas lenguas. Tampoco una lengua deja de serlo porque no tenga una variedad estándar o normativa, ni porque no sea oficial: si así fuera, nos encontraríamos con lenguas que fueron dialectos hasta la fecha concreta en que se adopta el estándar o se aprueba el decreto de oficialidad, lo cual es absurdo.

Que el criterio de la intercomprensión no deba serlo es más difícil de explicar.
También es el único que está en discusión: es cierto que sí que hay lingüistas que manejan ese criterio. Pero yo creo que la intercomprensión no puede servir para llevar a cabo una clasificación lingüística, porque tiene elementos muy problemáticos. ¿Dónde está la frontera entre la comprensión mutua y la falta de comprensión? Hay casos en los que esa frontera es fácil de establecer, como entre el español y el ruso, pero, ¿y entre el español y el italiano, o entre el español y el portugués? También hay un elemento de tipo temporal: ¿cuánto tiempo hace falta para que dos hablantes de dos lenguas diferentes, como los propios español y portugués, se entiendan entre sí? Yo soy partidario de dejar de andar midiendo a ojo de buen cubero, empezar a reivindicar la lingüística como ciencia —que es algo que muchos colegas que presumen de lingüistas nunca se han acabado de creer del todo— y establecer las distinciones echando mano de métodos de tipo cuantitativo, matemático-estadístico, de medición de rasgos lingüísticos. De hecho, ahora mismo estoy embarcado en un proyecto que consiste en la medición objetiva de la frontera entre el asturiano y el gallego en la zona más occidental de Asturias a partir de mediciones estadísticas de unos quinientos rasgos lingüísticos volcadas a un programa informático capaz de manejar cantidades ingentes de datos y arrojar conclusiones: en tal pueblo del Eo-Navia se habla un 80% de asturiano frente a un 20% de gallego, o al revés, o el asturiano y el gallego están muy equiparados. La idea es publicar un atlas lingüístico de la zona del Eo-Navia.

¿Hasta qué punto se puede hacer una ciencia exacta a partir de algo tan humano y cambiante como el lenguaje?
Es algo que también tiene su intríngulis y que yo no tengo todavía tan reflexionado como para escribirlo, pero sí, se puede. La lingüística tiene una parte evidente de ciencia humana, que es la parte que se ocupa del uso de la lengua, de la lengua como producto cultural de una comunidad. Ése ha sido el enfoque funcionalista tradicional. Pero hay otra parte que corresponde en lo general a la glosemática de Louis Hjelmslev, y que se manifiesta en algunos desarrollos de la dialectología moderna y concretamente en una corriente dialectológica muy de vanguardia hoy, que es la dialectometría, la medición de las diferencias dialectales dentro de un territorio por métodos matemático-estadísticos. Aunque pueda parecer un planteamiento muy frío, y la conversión de una ciencia humana en algo maquinal, es muy interesante. Resulta que el manejo de esas masas ingentes de datos por una máquina, algo imposible antes de la revolución informática, da resultados muy parecidos a los que daba la dialectología tradicional, lo cual demuestra que el tema tiene una base racional-científica. Es una locura, por ejemplo, mirar un mapa dialectométrico de Francia: ¡aparecen perfectamente delimitados el francés y el occitano! La máquina, ciegamente, crea eso con los datos que tú le metes.

Un lingüista, Max Weinreich, decía que «una lengua es un dialecto con un Ejército».
Sí, es un tópico muy célebre y muy nefasto, que se suele utilizar para expresar de una manera contundente la falacia de que la distinción entre lengua y dialecto no es de naturaleza lingüística, sino sociopolítica. El mensaje sería que una lengua es un dialecto apoyado por el poder de un Estado, con lo cual el asturiano o el occitano o el francoprovenzal no son lenguas ni lo serán jamás. Pero no: lo que es una lengua o no lo es debe dictaminarlo la lingüística mediante la medición de rasgos lingüísticos, el trazado de isoglosas en el mapa, etcétera, no que sus hablantes tengan o no representación directa en la ONU.

Usted llama racismo lingüístico a la creencia de que existen lenguas superiores y lenguas inferiores, también muy presente en este asunto del bable.
Bueno, es un término que no acuñé yo, pero sí, es certero y adecuado. Manejar ese criterio hoy en día es como afirmar, y pretender que ello sea una verdad científica, que existen variedades superiores e inferiores de la especie humana. ¿Quién, en biología, se atreve a decir eso hoy? Me atrevo a decir que quien lo hiciera sería denunciado a la Policía. Pero si yo digo que hay lenguas superiores y lenguas inferiores no sucede absolutamente nada. Lo puedo decir tranquilamente y sin que llame la atención a nadie que lo haga. Volvemos a lo del fracaso del gremio lingüístico. Si la lingüística consiguió a principios del siglo XX el estatus científico que tiene fue precisamente por hacer constataciones como que no existen lenguas superiores e inferiores. Hubo lenguas primitivas, evolutivamente inferiores, en la prehistoria, tuvo que haberlas, pero desaparecieron y no tenemos conocimiento alguno de ellas. Que los paleoantropológos que investigan la evolución de la especie humana encontraran vestigios de esas lenguas preventivas sería un notición mayor que el de encontrar una bacteria en Marte. Las lenguas que conocemos, tanto las actuales como las históricas, están hechas de los mismos materiales. Las diferencias entre las lenguas humanas son detalles que pueden ser muy llamativos, pero que no vuelven superiores o inferiores a las lenguas en las que operan, pero esto que es evidente no lo es tanto cien años después del nacimiento de la lingüística científica, y en parte no lo es por algo muy grave: que a veces son lingüistas profesionales quenes dicen esas tonterías.

Para contrarrestar otro argumento ilustre, el de que no hay un bable sino varios bables, echa mano de un argumento gráfico: el de que la sidra tiene varios palos, y no por ello se habla de las sidras.
Sí, escribí en El Comercio un artículo sobre esto, que creo recordar que se titulaba «Les sidres». Efectivamente, hay quien sostiene que hay varios bables en vez de uno, y a mí este debate me recuerda a aquello del problema de los universales, la discusión filosófica sobre si los géneros o especies que agrupan a varios individuos se pueden considerar algo objetivo o una simple cuestión mental. ¿Puedo llamar mesa a esta mesa, que es un conjunto de moléculas distinto del conjunto de moléculas diferentes que es esa otra mesa? Si funcionáramos así, teniendo que distinguir cada unidad concreta y evitando los genéricos, no podríamos hablar de nada. La lengua es un concepto abstracto, una construcción mental nuestra, claro que lo es, pero los conceptos abstractos no tienen por qué ser irreales, coño. Una lengua está constituida por variedades, todas las lenguas lo están, no hay ninguna lengua que no tenga como atributo específico no tener variedades. El castellano de Burgos no es igual que el de Córdoba del mismo modo que el asturiano de Cangas del Narcea no es igual que el de Cabrales. No habría gruesos tratados de dialectología de la lengua española si el castellano fuera una lengua sin variedades. Pero nadie se pregunta si hay un castellano o muchos castellanos, porque en castellano y en otras lenguas existe un estándar supradialectal muy interiorizado por la población vía escuela, instituciones, etcétera. La idea generalizada es que hay un estándar y que lo demás son desviaciones de la lengua, y es plantear el mundo al revés, porque primero son los dialectos y después el estándar, no al revés. Tan interiorizado está el estándar que la gente ni siquiera percibe que exista. Como en el asturiano el estándar no está nada interiorizado, lo que se tiende a percibir es la variedad. Es un fenómeno habitual en cantidad de minorías lingüísticas.

Sin embargo, una de las cosas que demuestra en su libro es que esa idea de la pluralidad de los bables nunca se ha correspondido con la percepción popular del asunto.
Efectivamente, hay una percepción unitaria de la lengua. Lo demuestra una encuesta que se hizo en los años treinta y cuarenta y que publicó Tomás Navarro Tomás, discípulo de Ramón Menéndez Pidal, en su Atlas de la península ibérica. Preguntaron a gente de toda Asturias: «¿Cómo llama usted a lo que se habla aquí?», y en todos los puntos encuestados de Asturias respondieron: asturiano. Ni bable, ni pixuetu, ni langreano. Hace mucho menos tiempo, el sociólogo Paco Llera Ramos, autor de encuestas que tuvieron mucho eco y que generaron noticias como que el 62% de los asturianos aprueban la oficialidad, hizo una sobre el mismo tema: si el asturiano es uno o son varios, y volvió a resultar mayoritaria la percepción del asturiano como unidad. La gente también percibe la diversidad, claro, pero lo cierto es que, más allá de la de pixuetu y alguna otra, el asturiano nunca generó denominaciones locales. Ésa es una diferencia sustancial con el aragonés. En el alto Aragón no existe ya una denominación unitaria: la gente habla benasqués, cheso, ansotano… Sólo quienes reivindican el aragonés como lengua hablan de aragonés, sin que el término tenga tradición popular. Aquí no es así. Yo me crié en un ambiente asturianohablante, mi padre era de Langreo y conozco bien esa zona, pero nunca escuché a nadie hablar de un poema, o una canción, o lo que sea, en llangreanu. ¿Teodoro Cuesta escribía en mierense? No, escribía en asturiano.

En el libro también demuestra que asturiano como nombre de la lengua no sólo no es un invento de los asturianistas, sino que, aunque parezca lo contrario, es más tradicional y popular que bable.
El mapa de Navarro Tomás lo certifica perfectamente, sí, y coincide también con mi percepción personal. Yo siempre sentí bable como una palabra externa y que denominaba más bien el bable cultivado, el asturiano literario. No era una palabra de uso corriente. La gente decía: «Esi paisanu habla mui asturiano».

¿Cuál es, en su opinión, la tan discutida etimología del sustantivo bable? Hubo quien llegó a decir que procedía del inglés.
No se conoce bien. Tiene la pinta de tener un origen peyorativo, a la onomatopeya del hablar torpe o mal: ahí están bla-bla-bla, balbucear, etcétera. Los griegos llamaban a quienes no hablaban griego bárbaros, que es una palabra con el mismo origen onomatopéyico: bar-bar-bar. Pero el caso es donde primero se constata el uso de bable es en en el círculo de Jovellanos, concretamente en su amigo Carlos González de Posada, y esta gente no tenía precisamente un mal concepto del asturiano, sino todo lo contrario. Extraña que uno de sus escritores utilizara un término peyorativo para referirse a algo que estimaba mucho. Realmente no sabemos de dónde viene el término, de dónde lo sacaron. Si está sacado del inglés, volvemos a lo mismo: en ese idioma el término no tiene menos pinta peyorativa. Hubo quien aventuró que procedía del latín fabula, pero a lo que da lugar fabula es a fala…

También hubo quien dijo que el bable era el idioma de Babel.
Sobre la palabra Babel, curiosamente, también recae la sospecha de que tenga que ver con lo mismo: la torre del bla-bla, la torre de la confusión. Pero parece ser que esa teoría es falsa y que Babel es bab-El, la puerta de Dios.

Otro soniquete muy manido es el del supuesto bable inventado, que José Manuel Torre Arca llamaba «una especie de esperanto regional que nadie habla espontáneamente» y Gustavo Bueno calificaba de resultado de «pasteurizar» los entrañables bables.
De eso ya han pasado años. Se decía cuando daba sus primeros pasos el asturianismo moderno, y había que demostrarle a una serie de gente del establishment, para la cual cualquier bable fuera del uso oral en casa o de la poesía festiva era inventado, que el uso formal y culto del asturiano también era válido. Ese debate es ya muy antiguo: yo creo que hoy nadie plantea que no se pueda hacer buena literatura o escribir una tesis doctoral en asturiano, o que la Consejería de Cultura no pueda publicar resoluciones en asturiano. Ahora bien, sobre esto del bable inventado hay un matiz que hacer, y es que sí que hay ciertas tendencias en el asturiano actual, que se dieron en todas las lenguas emergentes, a, por así decirlo, rizar el rizo del diferencialismo, al hiperasturianismo. Hablando en plata: hay gente que sí inventa, joder.

El andechés, que dicen algunos.
Sí, usos del asturiano poco creíbles que se dan en algunos focos del asturianismo, y que caen muchas veces en incorrecciones flagrantes. Hay algo de eso. Invento es todo, vale: la lengua es un instrumento y cada cual la modula a su gusto, pero una cosa es eso y otra caer en la incorrección pura y dura. Yo no suscribo para nada esos usos, y procuro que mis alumnos sepan diferenciar. Creo que es una tendencia minoritaria, pero existe. Por eso ahora, cuando escucho alguna acusación de bable inventado, me paro a leer en qué consiste el asunto y a comprobar si estamos ante un argumento del tipo de los de los ochenta o estamos hablando de otra cosa que a lo mejor sí tiene sentido.

«Si muchos hubiesen declarado que, en el fondo de sus entretelas, les importa un comino que el asturiano muera, entonces nos hubiéramos evitado muchas polémicas crispadas en la vida política de Asturias», escribía en Juicios sobre la lengua asturiana.
Desde luego. La frase viene de que una parte de los enemigos de la dignificación del asturiano, de su supervivencia, disfrazaban su argumentación mostrando un amor superlativo hacia el asturiano: eso de Bueno de los entrañables bables. En realidad, ¿qué le importaba a esta gente el asturiano? No les importaba nada. ¡Coño, cuando se intentó llevar el asturiano a la escuela por primera vez crearon una asociación entre cuyos objetivos estaba evitarlo!

…que se llamaba Amigos de los Bables.
Sí, ¿qué amigos son ésos? ¿Qué amor es ése?

Utilizar la palabrería del enemigo para volverla en su contra es algo muy del momento: Esperanza Aguirre diciendo que los sindicatos son reaccionarios, el discurso patriótico de Podemos…
Sí, es una argumentación muy habitual y que se utiliza en muchos campos. En el debate del asturiano se utilizan argumentos que se repiten en otros órdenes de la vida. No somos originales ni para eso.

La griesca de Yugoslavia y la Tía Nemesia

Hay una Santísima Trinidad del antibablismo que sobrevuela todo el libro: la formada por Emilio Alarcos, Gustavo Bueno y Jesús Neira.
Sí. Yo procuro rebatirlos intelectualmente, porque nos movemos en el plano intelectual, sin que ello me impida valorarlos en lo que merecen ser valorados. Alarcos, en concreto, fue una figura muy respetable como lingüista. Gran parte de lo que se hizo en esta facultad se debe a él. Todavía hoy manejamos sus manuales. Era, además, muy buen profesor. Yo fui alumno suyo.

Alarcos pasó bruscamente de ser un defensor de la normalización a emprender una furibunda cruzada contra ella. Fue exactamente en 1985 y a causa de unas siempre aludidas pero pocas veces explicadas «escaramuzas departamentales». ¿Qué fue lo que sucedió?
Lo que pasó fue que hubo unos enfrentamientos dentro del departamento, en el que Alarcos era la máxima figura. Efectivamente, hasta 1985 simpatizaba de una manera tibia, pero muy permisiva, con el tema del asturiano, en el que el gran paladín aquí era Xosé Lluis García Arias. García Arias no era catedrático aún, pero era la persona que lideraba esta cuestión en la facultad, y tenía muy buena relación con Alarcos, y también con el catedrático de lengua José Antonio Martínez. En general había armonía en esta cuestión. Sólo una persona del departamento se oponía: Jesús Neira. Neira era dialectólogo y un hombre muy sincero en sus opiniones. No tenía ningún grupo ideológico detrás: simplemente no veía bien el tema y lo decía.

Pero Neira sí reconoció al asturiano como lengua hasta 1975, cuando empezó a dejar de hacerlo.
Reconoció al asturiano como lengua mientras no existió Conceyu Bable, y dejó de hacerlo cuando se empezó a reclamar y a poner en marcha la normalización lingüística. La línea de Neira era un poco la de algunos autores de la llamada escuela española o madrileña de lingüística. Hay textos preciosos en este sentido. Por ejemplo, uno de Manuel Alvar, ya fallecido, y que yo presenté en un congreso una vez y causó mucha risa. Alvar venía a decir: «A ver, si utilizamos criterios estrictamente lingüísticos resulta que el asturiano y el aragonés son lenguas también, ¡pero eso no puede ser!» (risas). En fin, lo que pasó a Neira fue que, como sus planteamientos coincidían con los del establishment, el establishment hizo de Neira su gran abanderado, a pesar del propio Neira. El propio Alarcos le decía: «Pero hombre, don Jesús, ¿cómo se mete usted en esos líos?».

El Alarcos pre-antiasturianista.
Sí, el Alarcos a quien se le ofrece ser miembro de honor de la primera Academia de la Llingua, igual que a su esposa Josefina Martínez, que prologó un libro de García Arias. El clima fue ése hasta que, a mediados de los ochenta, empezó a haber una serie de malos rollos dentro del departamento; luchas de poder que deterioraron las relaciones, que terminaron por romperse cuando José Antonio Martínez, que era vicerrector, exigió al matrimonio Alarcos que devolviera unos dineros del tiempo en que Alarcos había sido decano de la facultad.

Nada que ver con el asturiano, por tanto.
Exacto: un enfrentamiento personal que no implicaba al asturiano para nada, pero que causó una división en el departamento y dio lugar a dos bandos. García Arias se colocó, como la mayor parte del departamento, del lado de Martínez, y ahí empezó una guerra que hizo que Alarcos empezara a disparar contra el asturiano. Fue el asturiano como podía haber sido cualquier otra cosa. Por aquel entonces Alarcos era el director de mi tesis, y un día de 1987 recibo una nota en un sobre que llega a mi despacho —todavía la tengo por ahí— en la que me comunica, en tono muy despectivo, que renuncia a ser el director de mi tesis por estar redactada en bable. Cosa que él sabía perfectamente, porque había presidido en 1981 el tribunal de mi tesina, que había sido en asturiano también, sin mayor problema por su parte. Yo, estando la facultad como estaba ya incendiada, me pregunté: «¿Por qué voy a tener que aguantar esto?», y decidí hacerlo público.

¿Tuvo mucho eco?
Muchísimo. El día de la lectura de mi tesis, en 1988, estaba el salón de actos lleno de prensa y de televisión. Fue una cosa de locura. Ya lo había sido buscarme un tribunal, porque Alarcos tenía sus influencias e hizo que costara trabajo encontrarlo. Al final Ana Cano, que había asumido la dirección de mi tesis, consiguió uno presidido por un romanista alemán, Helmut Lüdtke, y pudo llevarse a cabo. Pero fue un lío cojonudo. De todas maneras, yo creo que quien más perdió con todo este asunto fue el propio Alarcos.

¿Por qué?
Porque perdió demasiada energía en sus últimos años en batallar con este tema, y dejó de emplearla en otras cuestiones que habrían redundado más en prestigio personal para él. Todos esperábamos que, en los ochenta y noventa, Alarcos publicara su famosa gramática funcional, que ya había ido anticipando en varios libros y que era la que nos enseñaba en las aulas. Todos esperábamos la gran gramática de Alarcos, pero cuando finalmente publica la RAE su Gramática de la lengua española, en 1994, aquello es el parto de los montes: una mínima expresión que se notaba que eran cuatro apuntes y en la que se desdecía de parte de la terminología que había acuñado. Alarcos murió prematuramente en 1998, todo hay que decirlo, pero fue una cosa un poco decepcionante. Sin embargo, empleó muchísima energía en la asociación Amigos de los Bables y en una batalla de puro odio personal que no manejó bien y que intelectualmente no le benefició en nada, porque le hizo incurrir en contradicciones que ningún lingüista puede suscribir. Una cosa es ser reacio como ciudadano a la normalización del asturiano y otra argumentar que el asturiano no es una lengua con argumentos lingüísticos que unos años antes, cuando no había entrado todavía en esa dinámica, le habían servido para todo lo contrario: considerar el asturiano una lengua a todos los efectos. En fin, toda esta historia queda ya muy lejos. En la facultad esto se percibe como una cosa muy antediluviana.

De Emilio Alarcos también recuerda cómo reaccionaron los asturianistas a su muerte en 1998 para demostrar que, al contrario de lo que dicen sus enemigos, no son los asturianistas quienes atacan la convivencia.
Sí, copio pasajes de artículos publicados entonces en prensa por figuras del asturianismo que lamentaban su muerte y aparcaban las diferencias para destacar la valía innegable de Alarcos: Lluis Xabel Álvarez, Xuan Xosé Sánchez Vicente, Pablo Antón Marín Estrada… También recuerdo que, cuando los restos de Alarcos fueron velados en la Universidad, la única autoridad institucional presente fue Ana Cano.

El otro gran pope del antiasturianismo es Gustavo Bueno.
La inquina de Gustavo Bueno hacia el asturiano es llamativa, sí; un forofismo, una actitud hooligan y una irracionalidad muy lamentable en alguien de quien uno espera justamente lo contrario.

Hay un ejemplo muy ilustrativo de esto: aquello de la griesca de Yugoslavia.
Sí. Bueno sostenía, en esa línea que hemos abordado ya de las lenguas superiores e inferiores, que el idioma de un pueblo analfabeto no puede tener palabras como editar, el de uno iletrado no puede tener palabras como soneto y el de un pueblo que no ha alcanzado forma de Estado no puede tener palabras como guerra, y que convertir uno de esos idiomas particulares en un idioma general lleva a disparates como tener que decir la griesca de Yugoslavia. Algo que no se sostiene desde ningún punto de vista, y una teoría para la que el adjetivo más suave que se me ocurre es demencial. Se puede escribir un artículo entero sobre esto, y empezar por decir que todas esas palabras que cita Bueno, salvo guerra, no tienen origen en el castellano popular, sino que fueron incorporadas al castellano inventado por minorías cultas. Editar es de origen francés y soneto de origen italiano. Guerra sí es popular, pero es una palabra de origen germánico que fue adoptada por el castellano lo mismo que fue adoptada por el asturiano. Los asturianos saben distinguir perfectamente una guerra de una engarradiella. ¿De dónde saca que en asturiano no se dice guerra? ¿La gente aquí no dice «antes de la guerra»? ¿Dice «antes de la engarradiella»?

Tanto Bueno como Alarcos son representantes de algo muy de lamentar: el aprovechamiento del prestigio intelectual propio para disfrazar de ciencia las opiniones políticas.
Sí. Uno puede tener que alguien tenga sus tirrias y sus manías, pero no ese intento de mistificar, de disfrazar de ciencia lo que son posturas personales o ideológicas.

Un ejemplo de esto, que también aborda en aquel libro, son los intentos de algunos lingüistas por forzar una cientifización de lo que comúnmente, pero erróneamente desde el punto de vista de la lingüística, se entiende por dialecto. Eugenio Coseriu hablaba de dialectos secundarios y dialectos primarios.
Sí, dialectos que se forman dentro de la lengua común, como el andaluz, y dialectos que se forman antes de que exista la lengua común, como el asturiano , o sea, una falsa distinción glotológica de raíz sociopolítica e histórica. Si un dialecto se forma antes de la lengua de la que forma parte, entonces, ¡rediós, será otra lengua! Lo que hace del asturleonés un dialecto del castellano desde esta perspectiva no son más que cuestiones de prestigio y dominio sociopolítico, con lo cual no estamos hablando de lingüística. A mí Coseriu es una figura que me gusta mucho, ¿eh? Es muy racional, y de hecho me parece que esa distinción entre dialectos primarios y secundarios no es de autoría suya, aunque sí tiene un trabajo en el que aborda y reelabora esta cuestión. En fin, yo no creo que exista esa distinción. Existen lenguas, dialectos y subdialectos; dialectos grandes y dialectos pequeños, si acaso, y ya está.

Pilar García Mouton, por su parte, habla de dialectos históricos, que proceden del latín pero no han alcanzado la categoría de lengua por razones sociopolíticas, y dialectos a secas, los procedentes del castellano.
Bueno, eso no lo acuña García Mouton, a quien he tratado mucho y que me consta que no piensa exactamente así, aunque sí se hiciese eco en un librín sobre las lenguas de la península ibérica de esa teoría que circula por ahí. Volvemos a lo mismo: otra falsa distinción.

Estos ejemplos parecen una suerte de ciencia inversa, que primero establece las conclusiones y después hace las hipótesis; o de teología, que parte de la base incuestionable de que Dios existe y se ocupa de buscar formas de demostrarlo.
Algo así, sí; como demostrar la validez botánica de la categoría hortalizas, que es simplemente comercial y gastronómica. O la validez zoológica del marisco.

En otra parte del libro enumera unos cuantos ejemplos, tomados de la prensa de los últimos treinta años, que demuestran que, contra lo que aseguran algunos, hablar asturiano no es una elección libre ni exenta de riesgos: unos taxistas de Oviedo castigados por la empresa por usar el asturiano en sus comunicaciones habladas a través de la radio interna, la rebaja de la subvención municipal a la banda de gaitas de Ribadesella cuando pasó a serlo de Ribeseya o las multas que un colegio de Villaviciosa imponía a sus alumnos cuando hablaban en asturiano.
Ah, sí, sí. Ahí entramos ya en el terreno sociopolítico del tema, por lo que puedo apagar el chip de lingüista. Para opinar de esto da lo mismo que sea lingüista o no. Podría ser taxista o camarero para decir lo que voy a decir, que no es una cuestión de lingüística, sino una de ciudadanía, de entender lo que es propio y lo que es impropio de una sociedad liberal y democrática: que en una sociedad democrática normal no se le pueden tocar las narices a nadie que opte libremente por el uso de una lengua, ni estar siempre sospechando que el que usa asturiano tiene una segunda intención. Ésa es una cosa que hay que corregir ya habilitando los medios institucionales necesarios para preservar ese derecho. ¿Qué sólo quince personas ejercitan ese derecho? Pues que sean quince: da igual. ¿Qué no haces una política lingüística de fomento de uso de la lengua? Pues vale, no la hagas, pero no le toques las narices a la gente. Esos casos que citas, y otros que se siguen repitiendo, son una cosa anacrónica, propia de una sociedad un poquito enferma. ¿A quién cojones le molesta que un tío presente un documento en asturiano o ponga el nombre que le dé la gana a una banda gaites? Solamente a un obseso le pueden molestar ese tipo de cosas, que no se pueden consentir, y que no es asturianismo denunciar, sino pura convivencia democrática. A veces se tildan de asturianismo protestas que no corresponden al debate asturianista, sino al de si estamos en una sociedad democrática liberal o no.

¿Qué ejemplos de los últimos quince años podrían añadirse a aquéllos?
Aquí en la Universidad hubo un caso hace unos diez años, el de un doctorando de historia, Faustino Zapico, que presentó en asturiano el documento que hay que aportar con el plan de la tesis doctoral. Ni siquiera la tesis do ctoral, sino una mierda de trámite que hay que hacer, puramente un folio. Bueno, pues tuvo problemas mil. Y hay más casos… Hace un par de años también saltó a la prensa el veto del alcalde de Noreña al uso del asturiano en un documento. Casos de éstos son poco frecuentes, pero lo son porque la gente que ejerce o intenta ejercer ese derecho es una minoría. Por mucha minoría que sea, eso no puede ser.

En el libro comenta un par de episodios un tanto chuscos. El primero, relacionado con Julián Marías y la palabra escazopiar.
¡Ah, sí, ésa es buenísima! Marías argumentaba el supuesto primitivismo del asturiano, que el asturiano no era una lengua apta para el mundo moderno, aludiendo a la palabra escazopiar, que había leído en un trabajo de María Josefa Canellada sobre el habla de Cabranes y que, según él, significaba «menear mucho una vaca las patas mientras la ordeñan», lo cual no es cierto. No es cierto que signifique eso y no es cierto que Canellada diga que significa eso. Escazopiar significa simplemente «menear, revolver algo». Hay muchos ejemplos de bulos de este tipo que existen acerca del asturiano, que se echan a rodar y que luego todo el mundo repite como loros. En el libro cito otra morcilla que circula por ahí y que me afecta personalmente.

El famoso Camín de Lleche.
Efectivamente. La cosa viene de que en mi libro L’Universu esplicáu a los rapazos, de 1984, yo traducía al asturiano Vía Láctea como Vía Llactia, pero en otro lugar explicaba que el significado literal de esa expresión latína es «Camín de Lleche». Automáticamente empezó a decirse por ahí, para ridiculizarnos, que los inventores del bable pretendíamos llamar Camín de Lleche a la Vía Láctea. Todas estas cosas no son más que manifestaciones de un prejuicio lingüístico alrededor del asturiano. El caso es que los prejuicios de este tipo tienen una cosa muy divertida, que es que todos son reversibles. Si tú me dices que el asturiano es una lengua primitiva porque tiene una palabra con un significado tan preciso y tan rústico que ya no es necesaria en el mundo moderno, yo te puedo buscar cientos de palabras castellanas de las que se puede decir exactamente lo mismo. El diccionario está lleno de palabras de ese tipo, extremadamente específicas, que designan la parte puntiaguda de la semilla de no sé qué planta de no sé qué familia.

Entonces el Julián Marías de turno diría que eso es una muestra de la extraordinaria riqueza del castellano.
Claro. Los prejuicios también tienen eso. Lo que es un defecto en el asturiano se puede convertir en una virtud del castellano, y viceversa. Tengo ganas de hacer algún tipo de manual o tratado sobre el tema de los prejuicios y lo fáciles que son de desmontar. Como los prejuicios del inglés con respecto al castellano: el inglés dice las cosas muy corto y el castellano da muchos rodeos, y ese tipo de cosas a las que se puede dar la vuelta muy fácilmente.

Otras dos morcillas: el prau qu’atrapa y los Derechos del Paisanu.
Lo del prau qu’atrapa es un chiste que ni siquiera es de aquí, sino que se inventó en Galicia y luego se adaptó a Asturias. Y la de los Derechos del Paisanu es de Bueno. ¡Madre de Dios…!

Otro episodio chusco que comenta en el libro tiene que ver con el senador popular Isidro Fernández Rozada y su tía Nemesia, de Blimea.
¡Buf, hace años ya de eso! Sí, hombre, sí, el debate estaba en esos términos. Fernández Rozada acusaba a los asturianistas de usar un bable inventado diciendo que le había enseñado a su tía abuela Nemesia, de La Cerezal, un documento de la Academia de la Llingua Asturiana que la buena mujer no había sabido leer. O sea, la política lingüística de una comunidad debía depender de lo que un diputado pensaba acerca de lo que opinaba una tía abuela suya. ¡Joder, es que lo cuentas y…!

Disparos de artillería

Otro argumento muy manido entre el antiasturianismo es el de que a los defensores de la normalización lingüística lo que les interesa realmente no es recuperar un patrimonio cultural, sino construir una identidad étnica. Alarcos hablaba de una proyectada «formación del espíritu regional».
Bueno, aquí hay que decir que sí que hay asturianistas y un tipo de asturianismo que pone por delante la cuestión política, y que asocia la recuperación del asturiano a no sé qué construcción nacional, porque tampoco lo sé. En el asturianismo hay de todo: no todos respiramos de la misma manera. Desde fuera se nos suele percibir como una especie de tribu unitaria, y en cierta manera lo éramos en los ochenta, pero hace ya mucho tiempo que no hay nada de eso. A mí hay cosas del asturianismo más conspicuo que no me representan.

¿Qué cosas?
Pues determinadas actitudes cainitas, sectarias, que son una lacra de la que muchos asturianistas hemos acabado escaldados, y de planteamientos que lo que buscan es simplemente procurarse una especie de lobby, y disparan con artillería pesada a cualquiera que se mueva y no sea de su cuerda. El mundo asturianista siempre ha sido muy sectario.

La atomización del asturianismo político es desoladora.
Sí, pero no sólo la del político. Yo tengo una experiencia personal muy ilustrativa al respecto de hasta dónde se puede llegar en ese sectarismo, que es la de mi paso por la Consejería de Cultura como jefe de la Oficina de Protección Lingüística entre 2003 y 2007. La verdad es que sabía donde me metía, ¿eh? No fui de pinín, ya sabía cómo iba el tema y lo que les había ocurrido a otros que ocuparon ese cargo antes de mí, como Antón García o Faustino Álvarez.

¿Qué le sucedió?
Que fui declarado enemigo de la Academia de la Llingua. Así de claro.

¿?
Durante aquellos años había en el colectivo social de defensores y activistas del asturiano una actitud consistente en que o seguías determinados dogmas o, como te salieras un centímetro de esos dogmas, se te declaraba prácticamente del otro bando. Yo hacía ya años que no seguía las pautas oficiales de la Academia en determinados puntos. La relación ya estaba deteriorada, y que yo accediera a aquel cargo fue considerado por ellos una declaración de guerra. En consecuencia, me hicieron la vida imposible. Era exagerado: yo intentaba sacar adelante cuestiones relacionadas con el asturiano que costaba Dios y ayuda poner en marcha, porque significaba toparse con reticencias y presiones enormes del equipo de Areces —yo era independiente— y me encontraba con que no sólo tenía que hacer frente a eso, sino también a los disparos de artillería de la Academia, que consideraba que la política lingüística sólo tenía validez si la llevaba a cabo alguien de su cuerda. Como yo no era de la secta, boicoteaban todas las iniciativas que salían de la Oficina.

¿Cuáles eran esas pautas oficiales con las que no estaba de acuerdo?
Fundamentalmente dos. En primer lugar, la ortodoxia en torno al gallego-asturiano. La Academia defiende que lo que se habla en el Eo-Navia no es gallego, cosa con la que yo, como lingüista, no puedo estar de acuerdo. De todas formas, el asunto podría ser discutible; lo que pasa es que, para la Academia, que lo que se habla en el Eo-Navia no es gallego no es una opinión, sino un dogma de fe, de tal manera que cuando yo declaré en una entrevista para La Nueva España que lo que se habla allí es gallego pasé a ser considerado un hereje. Y eso no puede ser, no es de recibo, porque entonces la Academia se parece más a un partido político que a una institución intelectual. Una institución intelectual no puede trazar una ortodoxia del buen académico. A raíz de aquello rompí con ellos.

¿Qué otra ortodoxia lo molestaba?
La ortodoxia en torno a la política lingüística; la pretensión de la Academia de la Llingua de constituirse en un lobby que condicione las decisiones de los gobiernos sobre política lingüística y sobre todo esa actitud de: «Si no lo haces como a mí me gusta, te declaro la guerra» que llevaba a que, como nadie lo hacía como a ellos les gustaba, la situación era un enfrentamiento continuo. Yo no digo que no deba decírsele al Gobierno: oigan, no están cumpliendo ustedes con los mínimos exigibles. El problema es el lenguaje que se utiliza, la absoluta falta de diplomacia, el o todo, o nada y el maximalismo que hacen que se pierdan ocasiones magníficas para avanzar un poco en el tema del asturiano. La actual ley de Uso y Promoción de 1998, que es el máximo legal que tenemos hay, y que es cierto que es insuficiente, pero que es aquello a lo que uno se puede acoger si quiere denunciar algo, ¡fue absolutamente atacada por la Academia! ¡El Parlamento la aprobó entonces a pesar de la Academia, que la quería tumbar!

¿Por qué?
Se entendía que era la ley que retrasaba la llegada de la oficialidad, cuando resulta que, ¡cojones!, la oficialidad la tiene que votar una mayoría del Parlamento, y la composición de aquel Parlamento no permitía una mayoría a favor de la oficialidad. Era o todo o nada, y al final la ley se aprobó gracias a que algunos parlamentarios, y concretamente Sergio Marqués y Sánchez Vicente, se avinieron a aprobar una ley que por lo menos evitaba la nada. Es una ley que tiene sus virtudes y sus defectos, pero es algo. Pero nada: para la Academia aquello era una porquería, y punto. El asturianismo tiene virtudes mil, pero también tiene esas actitudes muy maximalistas, muy frentistas, falta de conexión con el mundo real y un sectarismo a toneladas, y ya se sabe lo que sucede en ese tipo de grupos: que a poco que uno disienta se convierte en el bicho y no hay más que hacer. El ambiente llegó a ser irrespirable para mí.

¿En qué punto están hoy sus relaciones con la Academia?
Son nulas. La Academia no quiere saber nada de mí. Llegó un punto en el que no podía —vamos, no puedo— aparecer por un sitio en el que trabajé toneladas de horas en los años ochenta. Pero bueno, yo ya estoy muy desconectado de todo ese mundo. No me interesa, y puedo desarrollar mis actividades científicas y asturianísticas por otras vías, como tanta otra gente.

Volviendo al tema de la identificación entre lengua e identidad nacional, en el libro usted defiende que las lenguas no tienen sólo funciones comunicativas, y pone un ejemplo: el de cuando representantes de los Centros Asturianos repartidos por todo el mundo aprobaron un documento a favor de la cooficialidad y pidieron al Principado que les enviara profesores y libros de texto de asturiano.
Sí, es un buen ejemplo. ¿Qué necesidad tienen del asturiano en Buenos Aires? Pues tienen la de satisfacer el deseo reforzar vínculos culturales e identitarios con Asturias. Las lenguas no son sólo instrumentos de comunicación: son eso y son signos de identidad y símbolos de comunidad. Todas lo son. Si las lenguas sólo fueran instrumentos de comunicación, hablaríamos todos una misma lengua desde Alaska hasta Australia y ya está. Las identidades no son ni buenas ni malas; simplemente existen. Son inevitables. Es inevitable, y no es malo, que los que hablan de una determinada manera se sientan miembros de un grupo. Desde el momento en que existe el fenómeno lingüístico, es inevitable que opere como un factor de identidad igual que opera la música, la gastronomía o la afición a un equipo de fútbol. Lo que es malo o puede serlo es atizar políticamente esa identidad, o despreciar a los que tienen otra: que yo diga que los que no hablan asturiano son tontos, por ejemplo. Pero que yo diga simplemente que me gusta el asturiano y que me gusta hablarlo con la gente que también lo habla, ¿qué tiene de malo?

En el libro también alude a cuando las autoridades de Puerto Rico recibieron un Premio Príncipe de Asturias por renunciar al bilingüismo español-inglés a favor del castellano, renunciando, por ello, al formidable instrumento de comunicación que es el inglés. Hay un doble rasero bastante evidente en muchos de los que atacan al asturiano por lo que tiene de seña identitaria.
Sí, resulta que, mientras aquí nos venden que el bilingüismo es muy beneficioso, a las autoridades de Puerto Rico les dan un premio por aprobar el monolingüismo en contra del deseo del 81% de la población de la isla. Hay que decir que el bilingüismo volvió a restaurarse más tarde, pero eso no suscitó ningún comentario.

Tampoco podían faltar en su libro las «cantidades escalofriantes de dinero que nadie cuantifica» que cuesta, según algunos, la normalización lingüística. ¿Cuánto cuesta realmente? ¿Cuánto costaría la cooficialidad?
Pues no lo sé, dependería de la política lingüística que se hiciera. De todas formas, en los debates tan ardorosos que hubo siempre alrededor del asturiano nunca la cuestión económica ocupó la cúspide. Siempre ocupó lugares muy bajos. La palabra demoníaca por excelencia era la imposición, la idea de que queríamos dignificar el asturiano para imponerlo. La cuestión del dinerín, pese a ser también candidata a ser demoníaca, nunca se mentó apenas. A veces sí, pero no era la estrella del debate, ni mucho menos. La estrella era que el asturiano se promovía por —otra palabra demoníaca—, nacionalismo. Y sí, claro que hay un asturianismo nacionalista, pero el grueso del asturianismo no es nacionalista. De hecho, ninguno de aquellos diez concejos que aprobaron la oficialidad estaban gobernados por un partido nacionalista: eran todos del PSOE, del PP y de Izquierda Unida.

Un argumento relacionado con el del coste económico es el de que lo que realmente quieren los defensores de la normalización es «vivir del cuento» de cargos públicos inventados por ellos mismos.
Sí, igual que se dice que lo que busca el feminismo es que se cree un departamento de Igualdad con sus cargos correspondientes. Se puede utilizar para cualquier cosa.

Para contrarrestar esa idea de una Asturias asturtzale poblada de ikastolas y multas por no rotular las tiendas en asturiano, usted dice en el libro que «lo que los asturianos hagamos con nuestra lengua no tiene por qué coincidir con lo que hacen con la suya los gallegos, vascos o catalanes».
Evidentemente.

¿Cómo sería en lo práctico la cooficialidad?
Eso estaría bien preguntárselo a mucha gente que defiende la cooficialidad, porque se habla mucho de la cooficialidad, pero poco o nada de en qué consistiría. Con la oficialidad tampoco hay que crearse mitos. Hay gente que piensa en la oficialidad como una especie de panacea, de paraíso lingüístico; que hoy se declara la oficialidad y mañana estamos todos felices con el tema del asturiano. Y no. Para empezar, se pueden tomar ahora mismo medidas de protección del asturiano sin necesidad de oficialidad. Es posible tomarlas. No hace falta oficialidad para tener noticieros y buenos programas de televisión en asturiano, que es una cosa fundamental, ni hace falta oficialidad para crear un cuerpo de profesores de asturiano de enseñanza media y primaria. Tampoco hay nada que impida que determinados empresarios, asturianistas o no, desarrollen gran parte de su actividad ordinario, ni hay nada que impida que se utilice el asturiano en una boda, o que un padre hable en asturiano a su hijo. Hay muchos padres que declinan hacer eso, y no pasarán a hacerlo por mucha oficialidad que haya. Si a la sociedad le es indiferente el asturiano, si no está convencida de la importancia de recuperar el asturiano, da lo mismo que tengamos la oficialidad o no. Si no hay esa convicción, la oficialidad se quedará en papel mojado y lo que generará será una especie de negociados de la Administración que se ocupan de la lengua pero están alejados de la realidad social. Por otra parte, hay muchas leyes que se acatan pero no se cumplen: la ley de Uso y los decretos de toponimia, por ejemplo. Simplemente que se cumplieran esas leyes vigentes desde hace años ya sería un avance con respecto a la situación actual. Ahora bien, dicho todo esto, y asentado que importan menos las etiquetas que la realidad, si me preguntas si oficialidad sí u oficialidad no te respondo: oficialidad sí, claro.

¿Por qué sí?
Porque es asegurar derechos lingüísticos, y preservar la protección y el amparo del uso social del asturiano, y evitar conflictos absurdos en torno a cuestiones legales que quedarían solucionadas declarando la cooficialidad. El asturiano tiene que tener validez legal y jurídica; la Administración debe posibilitar que nadie pueda tocarle las narices a un ciudadano que elige libremente una opción lingüística. Ése es el mínimo exigible. A partir de ahí, un Gobierno puede hacer políticas lingüísticas más o menos ambiciosas, pero la validez legal y jurídica del asturiano y el derecho de la gente a que se respeten sus derechos lingüísticos son un mínimo exigible en cualquier sociedad democrática.

¿Qué significaría, o qué debería significar en su opinión, la oficialidad en lo que respecta a la educación? ¿Cómo sería el encaje del asturiano en el sistema educativo?
Uno diseñado partiedo de la base de que, si hoy un partido político se presenta ante el electorado diciendo que el asturiano tiene que ser obligatorio en la enseñanza, pierde las elecciones. De hecho, en el asturianismo siempre se ha hablado de la voluntariedad del asturiano en el sistema de enseñanza público. Yo creo que debe ser así, más que nada porque es lo que la sociedad demanda. Plantear la obligatoriedad del asturiano provocaría un rechazo enorme en la sociedad. Que podría plantearse, ¿eh? Hay estatutos de autonomía que certifican la obligatoriedad de la enseñanza de las lenguas cooficiales correspondientes, por lo que no sería inconstitucional plantearlo aquí. Pero la sociedad asturiana no está por la labor. Está por la labor de que el asturiano sea optativo, y la experiencia desde los años ochenta es positiva en ese sentido: hay unos índices altos de presencia del asturiano en la enseñanza. Pero la obligatoriedad causaría rechazo. Lo que yo le pido a una oficialidad en este sentido es simplemente que garantice esa optatividad, que haga real esa optatividad e imposible que un padre que quiere que su hijo aprenda asturiano encuentre trabas. También, claro está, que los libros de texto sean buenos y los profesores estén bien formados.

En el libro resume también una ardorosa polémica de los noventa: la de la aprobación de la licenciatura de filología asturiana, nunca conseguida. ¿Por qué aún no se ha hecho efectiva esta vieja reivindicación?
Bueno, hay que decir que las licenciaturas ya no existen. Ahora hablamos de grados de Bolonia, que redujeron mucho las opciones. Muchas antiguas licenciaturas quedaron subsumidas en opciones más globales, y eso hace que, si ya era complicado conseguir una licenciatura de filología asturiana, un grado de asturiano sea sencillamente quimérico. De hecho, jamás se planteó aquí que hubiera un grado. Se asumió desde el principio que era inalcanzable. Lo que sí se planteó después de Bolonia fue que el asturiano llegara a tener una categoría inferior al grado con un número de horas determinado. Era lo más ambicioso a lo que se podía llegar, y la Junta de Facultad, que es quien tiene que aprobar eso en primera instancia, votó que no. Eso fue en el año 2008, e hizo que cundiera el pánico, porque las opciones para que el asturiano tuviera unos estudios mínimamente reglados eran aquello o la nada.

¿Qué sucedió después?
Dimitió la decana, que era Ana Cano, y entonces el rector nombró a José Antonio Martínez, que ideó una manera de salvar los muebles de alguna manera, que era una fórmula que se llama mínor: un paquete de asignaturas dentro de una o varias carreras, que dura tres años y proporciona una certificación mínima. Se obtiene, por ejemplo, el grado de lengua española con mínor de asturiano. El mínor de asturiano está vigente desde 2011, y fue un logro, porque era la primera vez en la historia que el asturiano se constituía en estudios reglados dentro de la Universidad. Bueno, pues no todo el asturianismo se mostró satisfecho. En uno de los dos bandos en los que está dividido el asturianismo en esta facultad se repitió de alguna manera la situación de la ley de Uso: como la primera propuesta no había salido adelante, se consideró que toda otra solución era una alta traición, que ninguna otra opción merecía la pena. Los del otro bando entendimos que, si el Titanic chocaba contra un iceberg, había que encontrar alguna barca de salvamento; que era mejor el mínor que la nada absoluta a la que estábamos abocados. Si no hubiera salido el mínor, ya podíamos soñar con el asturiano.

Ya ha aludido antes brevemente a ella, pero, ¿cómo recuerda su etapa como jefe de la Oficina de Política Lingüística?
Como un reto, que me planteé sabiendo que no se iba a hacer demasiado, pero que algo se podría hacer.

¿Qué se hizo?
El logro más visible es la toponimia, que era un viejo deseo del asturianismo, cuando yo llegué a la Oficina, tenía ya dos decretos de regulación que explicaban cómo funcionaría la Junta de Toponimia, quién la compondría, etcétera, y que sólo faltaba echar a andar. Hubo muchas reticencias. En general, todo lo que venía del señor Areces, aunque no viniera directamente de él, me llegaba con un halo de reticencia. No las mostraba tanto la consejera que tenía, Ana Rosa Migoya, y tampoco mi director general, Carlos Madera, que lo veía clarísimo, pero sí Areces. De todas maneras, conseguimos sacar adelante el tema de la toponimia, para gran alegría nuestra. Cuando salieron los tres primeros decretos en el BOPA, salimos al bar de al lado unos cuantos miembros de la Junta de Toponimia y abrimos una botella de champán. Fue un gran logro, pero un gran logro que resultó que, como yo no contaba con el favor de la Academia de la Llingua, tuvo que echar andar con su enemistad declarada. Se inventaban triquiñuelas varias para no asistir a las reuniones, no hacían más que decir que ponerle pegas a todo y que decir que todo estaba mal… De hecho, la representante de la Academia, Ana Cano, asistió sólo dos veces. Por suerte la junta tenía más miembros y funcionamos. Pero llegábamos a un ayuntamiento para reunirnos con el alcalde y resultaba que, antes que nosotros, al Ayuntamiento había llegado una carta de la Academia diciendo que éramos unos usurpadores. Los alcaldes no daban crédito, claro. Pues así todo.

¿Qué más consiguió la Oficina de Política Lingüística presidida por usted?
También conseguimos dotar económicamente a una serie de servicios de normalización en algunos concejos, y crear una especie de red de esos servicios que, aunque a trancas y barrancas, sigue funcionando. También para eso hubo dificultades. Cada cosa nos costaba una barbaridad. Por ejemplo, logramos que el Parlamento aprobara por unanimidad un plan de normalización, algo que nunca había sucedido, pero la redacción que llegó al Parlamento era muy menguada con respecto a la original que yo había hecho. Todo era así. Por otro lado, conseguimos una serie de cosas en educación, pero aquello también era de traca…

¿Por qué?
Hoy están unidas, pero entonces las consejerías de Cultura y Educación estaban separadas, y a Educación, que presidía Riopedre, le correspondía el tema de los libros de texto. En aquel entonces urgía renovar el parque de libros de texto en asturiano, porque estaba ya muy anticuado, y Riopedre, con quien yo me reunía con cierta frecuencia, estaba de acuerdo, pero se negó a costearlo. Tuvo que pagarlo Cultura, es decir, el dinero del que yo disponía. Por otro lado, formamos una comisión de enseñantes para que hicieran un informe exhaustivo de lo que decían los libros de texto de lengua española de todas las editoriales acerca del asturiano. Se hizo un trabajo cojonudo, que reveló que la información era muy deficiente: había desde libros que ni siquiera citaban el asturiano hasta otros que lo describían como una «realidad medieval» o como un dialecto castellano. La intención era hacer llegar a las editoriales ese informe y unas pautas de lo que deberían decir para que cada una modulase el tema como quisiera. Se trataba de que, al menos, citaran el asturiano como una lengua. Las editoriales mostraron una gran voluntad de colaboración, pero aquello no salió adelante porque a nuestro amigo Riopedre, que nos decía: «Sí, sí, eso hay que mandarlo», no mandó absolutamente nada. Se gastó un dinero en la edición de ese informe que después no se distribuyó. Pero bueno, el caso es que conseguimos renovar los libros de texto, y también hacer alguna campaña para que la gente se animara a usar el asturiano, y alguna cuestión más secundaria, como la lectura que se hace en el Parlamento el Día de les Lletres. Lo que más pervive, en cualquier caso, es la toponimia, que es un tema que aunque sigue en proceso está bastante adelantado. Por cierto, es ocioso decir que, nada más dejé de ser jefe de la Oficina de Política Lingüística, la Academia empezó a colaborar otra vez con la Junta de Toponimia, pese a que no había cambiado nada de su funcionamiento.

¿Cómo era su relación con Areces, que pasa por ser el presidente más antiasturianista de la historia reciente de Asturias, con permiso de Rodríguez-Vigil?
Areces y Vigil, sí. De todas formas, hablamos de presidentes, pero en el PSOE hay mucha gente que tiene atragantado el asturiano de una manera patética. También hay gente muy favorable, que estuvo a punto de sacar adelante en un congreso, a finales de los noventa, un documento que admitía la oficialidad del asturiano. Pero cuando eso se iba a producir llegó gente influyente del partido y paró aquello en seco. Es conocido que hay partidos que tienen una estructura muy jerárquica y disciplinada. El PSOE entra en esa categoría, y cuando sucedió aquello toda la parte, digamos, más asturianista del PSOE plegó velas, y las plegó hasta hoy. Allí quedó la cosa. Yo conozco a gente del PSOE que es muy proclive a este tema, pero en el partido no se discute, o se discute poco. En cuanto a Areces, yo nunca traté personalmente con él. Lo conozco muy poco, y de otras épocas. Conocía más a mi padre de batallas del tardofranquismo y la primera transición.

Babá nuistru ke yes tal na orung

Su obra magna es la Gramática comparada de las lenguas ibéricas, de reciente publicación. ¿A qué conclusiones llega uno cuando estudia la lingüística ibérica? ¿En qué se parecen y en qué se diferencian las lenguas hispánicas?
A que hay entre ellas una comunidad de rasgos, como es normal entre lenguas que han coexistido durante siglos o milenios. La hay, claro está, entre las lenguas románicas de la península, pero también entre esas lenguas románicas y el vasco. El vasco es una lengua muy distinta, no hace falta decirlo, pero resulta que, cuando uno rasca y observa su estructura gramatical, comprueba que hay muchos aspectos totalmente idénticos o muy parecidos a los de las lenguas circundantes. Quizá el vasco primitivo de hace tres milenios no fuera así, y, de hecho, lo poco que se sabe del protovasco muestra estructuras muy diferentes a las del vasco moderno, pero la convivencia secular con las lenguas del entorno hizo que el vasco fuera adoptando estructuras identificables con las románicas. Así que podemos decir que hay una comunidad de rasgos entre las lenguas ibéricas. Ciertos rasgos existen en todas las lenguas ibéricas y no existen fuera de la península, como la diferencia entre ser y estar, que se da en vasco también, pero no en las lenguas francesas o italianas. Imagino que habrá lenguas donde exista esa distinción, pero no en la Romania.

¿A qué obedece esa coincidencia? ¿A una influencia del vasco sobre el español, o a una del español sobre el vasco?
Es un debate interesante. Tradicionalmente, en la lingüística hispánica ha existido un cierto convenio en torno a que ciertos rasgos del castellano se deben al sustrato vasco. Las cinco vocales del castellano, el aragonés y el asturiano, por ejemplo, serían en último término un rasgo que se fue extendiendo a partir de hablantes de vasco que se latinizaron y después trasladaron al castellano ese pentavocalismo.

El castellano nace cerca de la zona vascoparlante: Cantabria, norte de Burgos, La Rioja…
Sí, es prácticamente seguro que los habitantes de la zona en la que nace el castellano eran vascófonos latinizados, es decir, bilingües de vasco y latín, y que amoldaron el latín a las características del vasco que hablaban. Del vasco se sabe que siempre ha tenido cinco vocales. Hasta donde se constata, nunca ha tenido más. Ese rasgo caló en el latín de los bilingües y después pasó al castellano, al aragonés y al asturiano. El catalán, sin embargo, tiene siete vocales, igual que el gallego. Y el portugués tiene once o doce. Por lo tanto, la influencia vasca es evidente.

Otro rasgo vasco volcado al español que suele citarse es la sustitución de la f- inicial latina por la h- muda característica del castellano.
Es otro rasgo muy sospechoso de proceder del sustrato vasco, sí. El vasco histórico no tiene el fonema /f/, que, por cierto, no está tan extendido en el mundo como pueda parecer. El fonema /f/ no es un universal lingüístico para nada. Todavía en el siglo XX había chistes de guipuzcoanos que decían Pernando, Prancia y así, sustituyendo la efe por una pe: al no tener ese fonema, lo adaptaban a otro, en este caso a la /p/. En el caso de los primeros hablantes vascófonos de castellano, en vez de por la /p/ se sustituiría la /f/ por la hache aspirada, que después pasaría a ser muda.

Hubo quien criticó su Gramática comparada precisamente por incluir el vasco, entendiendo que la comparación debía establecerse entre lenguas de la misma familia y no del mismo marco geográfico.
Yo no comparto esa pretensión de que el vasco no tenga nada que ver con nada. Sí tiene que ver. No genealógicamente, claro está. Para un turista lingüístico como yo es una maravilla tener una lengua exótica a dos horas de coche de aquí: siempre que voy allí me encanta mirar los carteles, aunque entienda poco —algo sé, ¿eh?—. Es una cosa increíble. Pero ese exotismo no impide que el vasco sí que tenga que ver con las lenguas de su entorno en ciertos rasgos y aspectos, como es normal después de una convivencia de siglos. No hay lengua que no se pueda comparar con otra, eso para empezar. Yo puedo hacer perfectamente una gramática comparada japonés-español. De hecho, tengo miedo de que no haya alguna por ahí. Cuando hice la Gramática comparada no tuve ninguna duda a la hora de meter el vasco. Tuve más con el aranés, porque geográficamente el Valle de Arán no es península ibérica; cae para el otro lado de los Pirineos, y el aranés es una variante de una lengua que no es ibérica, sino occitana. Pero al final metí al aranés igual. Lo explico en el prólogo, contradiciéndome un poco: «Por motivos de adscripción política al Estado español», y ya está.

¿Cuál es el encaje del asturiano en ese mapa?
El de una lengua que tiene rasgos fonéticos, sintácticos y léxicos diferenciadores con el gallego por un lado y con el castellano por otro.

Una peculiaridad del asturiano es el género neutro, que, si no me equivoco, no comparte ninguna otra lengua románica: l’augua frío, la lleche blanco, etcétera.
Bueno, sí que se conserva algo. Era un género del latín y deja restos en muchas lenguas, incluida la castellana: este-esta-esto, le-la-lo… También hay restos de neutro en algunas lenguas y dialectos de Italia y en el rumano. Lo que es cierto es que el neutro tal como se manifiesta en asturiano no existe en ninguna otra zona de la Romania. A lo que más se parece es a ciertas hablas del centro y el sur de Italia, y así y todo no coincide en absoluto. La formulación del neutro en asturiano es única, y está además muy alejada del neutro del latín. Quizás proceda de él en origen, pero tiene una personalidad propia.

¿A qué se debe esa conservación del neutro precisamente aquí?
Al sustrato vasco no, porque en vasco no hay tal cosa. Podría deberse a un sustrato prerrománico, pero sabemos muy poco de las lenguas prerromanas de esta zona: sólo algunos topónimos, pero un topónimo no es una oración. En fin, es un enigma. De todas formas, hay que decir que el neutro de tipo asturiano se extiende también a zonas dialectales del norte de Castilla. Un profesor de aquí, Francisco García, estaba empezando a investigarlo cuando murió en un accidente de tráfico a finales de los noventa. Se trata de un neutro de tipo asturiano pero muy difuminado ya. Hay que andar detrás de él para encontrarlo, pero todavía se manifiesta: el agua frío, y cosas de éstas. Ahora hay una investigadora madrileña, Inés Fernández Ordóñez, que es miembro de la RAE desde hace pocos años, que está investigando el habla dialectal castellana de Castilla con equipos de encuestadores y persiguiendo, entre otras cosas, ese resto de neutro. En el mapa que ha elaborado, hay testimonios de neutro hasta la provincia de Toledo. También en la provincia de Madrid. Es decir, el neutro debe de ser un fenómeno históricamente no tan exclusivo de aquí, aunque hay que decir que donde goza de mayor vitalidad y formalidad es aquí.

Se utiliza incluso en amestáu.
Sí.

Otro rasgo del asturiano que suele llamar la atención es la metafonía: piquiñín, etcétera.
No, la metafonía no es eso. Mis alumnos siempre se confunden con eso: piquiñín no es metafonía, es oscilación de átonas. Metafonía es guetu, pirru… Es un fenómeno localizado mayormente en el centro, pero del que hay manifestaciones en otras zonas de Asturias. Ahí hablar de sustrato es un poco peligroso, pero lo que sí es cierto es que en todo el asturiano, cuando la palabra acaba en –u, la tónica tiende a oscurecerse. Es decir, en los sitios en los que dicen gatu y no guetu, esa a es más cerrada que la a de gata. En las zonas de metafonía, simplemente se lleva eso a la máxima expresión.

¿Hay paralelos de este rasgo en otras zonas de la Romania?
Sí, en el centro-sur de Italia se dan casos parecidos. No iguales, pero parecidos. En gallego-portugués también hay cierto tipo de metafonía semejante, tampoco igual, pero que evoca algo a la metafonía asturiana.

Hay muchas conexiones, en general, entre el asturiano y lenguas del sur de Italia como el siciliano. ¿Es casualidad?
Hay parecidos, sí: ciertos usos de neutro, cierta metafonía, la che vaqueira, que se parece a ciertos fonemas de esa zona de Calabria y Sicilia, cabaddu y así, pero también a algunas consonantes de la zona pirenaica del aragonés y aranés… No sé si hay conexión. No creo que la haya, pero esos parecidos dieron pie a una famosa teoría de Menéndez Pidal, la del sustrato osco-umbro. Menéndez Pidal suponía que los colonizadores latinizadores de Asturias debían de ser gente militar, con gran presencia de soldados del sur de Italia, donde se hablaban dos lenguas hermanas del latín, el osco y el umbro, y pretendía corroborarlo con el topónimo Oscos. Pero los Oscos no están en zona de habla asturiana, sino en zona gallega, donde no hay ni neutro, ni metafonía, ni che vaqueira. Además, la denominación autóctona de la zona no es Oscos, sino Ozcos, que remite más bien a una etimología de oquedades en la roca. También se aludía a la ciudad de Osca, Huesca… En fin, es una teoría que está muy en discusión hoy. Tiene un marchamo de verosimilitud, pero es imposible de demostrar. Si se conservara un censo de los legionarios que vinieron aquí, igual que se conservan las nóminas de los primeros tripulantes de las carabelas de Colón, que eran en su gran mayoría andaluces y que permiten certificar la pinta andaluzante que se aprecia en los dialectos americanos…

¿Qué es el gallego-asturiano?
Un habla del dominio gallego-portugués, es decir, gallego. Gallego de transición al asturiano, pero básicamente gallego, porque en la nómina de sus rasgos abundan más los rasgos de tipo gallego que los de tipo asturiano. Según avanzas hacia el centro de Asturias van apareciendo más rasgos de tipo asturiano, pero nunca superando a los de tipo gallego. Desde el punto de vista estrictamente glotológico, el gallego-asturiano es básicamente adscriptible, y así se ha hecho siempre, al gallego-portugués. Otra cosa es la identidad de la gente: la gente de esa zona es asturiana, se siente asturiana y cuando les pones un micrófono delante y les preguntas: «¿De dónde es usted?», todos te responden: asturiano. Pero su lengua es el gallego para la inmensa mayoría de los lingüistas. No es incompatible una cosa con la otra. ¿Qué conflicto hay? Si lo hay, es uno un poco absurdo. Desde luego, yo nunca mantuve otra cosa diferente a que aquello es Asturias, aunque afirme que lo que se habla allí es gallego, que es una teoría de la que aquí da la impresión a veces que es una teoría exótica. No es así: es la teoría que suscribe la mayoría de especialistas en filología románica e hispánica. Yo no conozco ningún mapa de ningún lingüista, y tengo muy estudiado el tema, en el que figure una lengua gallego-asturiana independiente. La medición dialectométrica de rasgos no deja lugar a dudas.

¿Cuál es la postura de la Academia?
Para la Academia es una zona de transición, pero eso de la transición es un término muy tramposo. Decir que es una transición no es avanzar nada, porque transición es todo. El asturiano entero es transición entre el gallego y el castellano. Si nos emperramos, acabamos negando la existencia del asturiano. «No es una lengua, es una transición». O no es nada, o es una frontera. «El asturiano es una frontera». No tiene lógica, eso. Lo que tiene lógica a la vista de los hechos lingüísticos es lo que siempre se constató y el estudio que tenemos entre manos viene a confirmar.

¿Qué es el amestáu?
El híbrido que se crea entre el castellano y el asturiano; una mezcla. Pero no una mezcla caótica. Las mezclas lingüísticas nunca son caóticas: siempre obedecen a ciertas reglas. Por ejemplo, en el caso del amestáu se puede decir: «Les hijes de Pedro», pero nunca «Las fías de Pedro». Hay ciertas reglas. El amestáu es una especie de dialecto intermedio con muchos subdialectos. Hay un amestáu que tiende más hacia el asturiano y otro que tiende más hacia el castellano. Y también hay un castellano que, siendo castellano, tiene rasgos asturianizantes.

¿Dónde está la frontera?
Gran pregunta, que yo creo que sólo se puede responder de la misma manera que la pregunta sobre la frontera geográfica: haciendo mediciones estadísticas a partir de muestras de habla. Está empezando a haber estudios sobre esto. Yo tengo una doctoranda que va a hacer algo sobre el amestáu de Pola de Siero. Y Taresa Fernández Lorences, otra colega, también está empezando un proyecto sobre el amestáu.

No es, entonces, el dialecto asturiano del castellano.
Hombre, hay ciertos tipos de amestáu que ya pasaron el límite. Por ejemplo, yo creo que lo que habla la mayor parte de la gente de Oviedo es un dialecto castellano con rasgos asturianos. Taresa, la colega que acabo de citar, y otro colega, Álvaro Arias Cabal, tienen algún trabajo sobre esto. En fin, hay muchos amestaos. Hay un amestáu de campo y un amestáu de ciudad, en el que sin embargo hay ciertos rasgos que resisten como rocas: la colocación de pronombres, el neutro, el plural en –es… Pero claro, son rasgos que, aunque resistan como rocas, son poco numerosos. Llaman mucho la atención, pero al final hacer un plural en –es sobre un léxico castellano poco de asturiano tiene ya. Hay un amestáu que podríamos considerar que todavía es asturiano, pero habría que ir precisando más. Todavía no se ha hecho, y a lo mejor cuando se haga no existe ya el amestáu…

En Juicios sobre la lengua asturiana alude a un fenómeno curioso: el de los hablantes rurales de asturiano que fuerzan el castellano, por vergüenza, ante los lingüistas que llegan a sus aldeas a estudiar el asturiano local. María Victoria Conde hablaba en su estudio sobre el bable de Sobrescobio de los ardides a que se había visto obligada a recurrir para conocer la realidad lingüística de la zona, como esconder cintas magnetofónicas en las sidrerías.
Sí, eso pasa. Por eso a la hora de conseguir datos de campo fiables importa mucho conocer la psicología de la gente, y también la psicología propia. Tú no puedes entrar en Sobrescobio como John Wayne. Tienes que adoptar una empatía y asumir que a lo mejor la primera hora no te sirve de nada. Pero bueno, hoy es relativamente fácil conseguir que la gente hable espontáneamente. En las encuestas que estamos llevando a cabo para nuestro proyecto sobre el Eo-Navia no nos está costando excesivo trabajo, aunque es cierto que en esa zona hay un comportamiento bilingüe que no se da tanto aquí en el centro. Allí la gente es capaz de cambiar de registro con más facilidad que aquí, y te dicen: «¿Quieres que te hable en fala, o en castellano?». En el centro no siempre un hablante de amestáu sabe distinguir registros, y navega por el amestáu de una manera un poco confusa.

¿Hay estudios con conclusiones erróneas derivadas de una mala recopilación de datos?
Se sospecha en una serie de casos que sí (risas). No voy a decir nombres, pero entre los que manejamos estos materiales recogidos en diversos estudios hay una monografía concreta de un concejo de Asturias que está marcada siempre con piloto rojo. Los datos que proceden de ahí los cogemos siempre con pinzas. De hecho hay una investigadora actual que está recorriendo la misma zona y se está encontrando con una realidad muy diferente.

En otro libro suyo, Franco nos diccionarios y otres impertinencies alredor de la llingüística y les llingües, consistente en 52 artículos sobre diversos temas, aborda una curiosidad lingüística tan fascinante como desconocida en Asturias: la del Stury tok. ¿Qué era el Stury tok?
Lo del Stury tok es una broma, ¿eh? (risas). No te preocupes, porque ya hubo colegas a los que tuve que explicárselo, lo cual me hace sentirme muy orgulloso. Es una broma de Día de los Inocentes que publiqué en Les Noticies hace años (risas), pero una broma bien hecha, que tiene incluso cierto didactismo. No es imposible que se formara un criollo de base asturiana en América del Norte: hubo un criollo de inglés y catalán menorquín en Florida; y en la desembocadura del río San Lorenzo, en Canadá, llegó a formarse una especie de lengua franca formada a partir del vasco y de los idiomas indios de la zona, que usaban los pescadores vascos que faenaban en esa zona para comerciar con los nativos. De ahí surgió mi idea de que podría haber existido una lengua criolla de base asturiana en Texas, desarrollada en campos de algodón propiedad de emigrantes asturianos enriquecidos mezclando el asturiano de los patrones con el yoruba de sus esclavos negros. Me lo curré mucho. En ese artículo incluía hasta un padrenuestro: «Babá nuistru ke yes tal na orung…» (risas).

Imagino que el guask y el europaio también serán sendas bromas.
Son bromas geniales. En el guask, concretamente, piqué yo. Me enseñan el guask un día, lo leo y me quedo anonadado. ¡Es que picas! Joder, claro, el vasco se conservó en algunos valles recónditos del Pirineo aragonés hasta el siglo XIX, pero no el vasco, sino una lengua de gramática vasca pero con un 70% de léxico latín y romance: el guask… Claro, después de unos minutos me pregunto: «Oye, ¿no será una broma, esto?». Y el europaio es un divertimento curiosísimo: rescatar el indoeuropeo como idioma europeo. Es una genialidad.

En Franco nos diccionarios, asimismo, un mentadísimo tópico: el de que los esquimales disponen de decenas de palabras para describir otros tantos tipos de nieve.
Sí, es una bola que empezó a correr y que cada uno exageró a su manera. Tanto corrió que llegó al común de los mortales, y hoy te encuentras ese tópico en cualquier sitio. Pero por lo visto no es así. Ya digo en el artículo que últimamente la moda es desmentirlo, lo cual puede llegar a convertirse en otro tópico.

En el artículo explica, por un lado, que los sinónimos de nieve que manejan los esquimales no son tantos, y por otro que el asturiano no maneja menos.
Sí: farrapu, zalampu, pellatu, falispu, calambrión, chanfaina… Unas quince o dieciséis palabras en asturleonés, las mismas que, en realidad, existen en inuktitut según Anthony Woodbury. Lo que pasa es que el inuktitut es una lengua aglutinante, que forma largas palabras a partir de la unión de lexemas y afijos, y eso hace que parezca que hay decenas de palabras donde en realidad lo que hay son expresiones correspondientes a nuestros «nieve en polvo», «nieve pisada», «nieve virgen», etcétera, es decir, no léxico nuevo, sino combinaciones del léxico disponible, sustantivo más adjetivo. Pero bueno, tampoco hay que irse a los esquimales, ¿eh? Por ejemplo, ¿cuántos colores hay? ¿Cuántas palabras que designan colores hay? Si yo me pongo a contar quizás no llegue a diez, pero si le pregunto a un entendido en tintes o a un empleado de imprenta tranquilamente puede decirme cien. En fin, la tendencia a crear mitos existe en muchos campos y también en la lingüística. Hay una tendencia a mitificar las cosas. La realidad debe de ser muy aburrida, y entonces mitificamos.

Otro artículo divertido es el del nacionalismo vocálico de Gregorio Salvador.
Bueno, eso es volver a lo de antes. Es impresentable que lingüistas respetados se metan en esas intrusiones tan descaradas de la ideología en una pretendida labor de ciencia lingüística. Gregorio Salvador fue miembro de aquella asociación de Amigos de los Bables, y es un hombre muy nacionalista español. Y está muy bien que lo sea, pero no que eso interfiera en su actividad como lingüista. Sostener que las lenguas que tienen cinco vocales, como el castellano, tienen un vocalismo más perfecto es un prejuicio como la copa de un pino. ¡Si resucita Ferdinand de Saussure pégate una patá en culo, joder! ¿Cómo se puede decir semejante cosa?

En otro artículo usted se pregunta cuál es la lengua más difícil del mundo.
Otro prejuicio, que se desmonta muy fácilmente. Nosotros conceptuamos las lenguas siempre en referencia a la nuestra. No podemos salir de nuestra lengua, no podemos ver el resto de las lenguas del mundo si no es desde la nuestra. Es inexorable. Siempre juzgaremos y valoraremos cualquier lengua tomando como referencia la nuestra. Pensar que hay una dificultad objetiva es un error de un tamaño descomunal. Evidentemente, el chino es la lengua más fácil para un chino. El español puede ser una lengua endemoniada para un chino. Y la valoración de que una lengua suena bien o mal, lo mismo. Hay gente convencida de que el italiano suena bien por que sí, pero no sabemos cómo puede sonarle el italiano a un coreano. A lo mejor le suena a hostias.

En otro desmonta el mito de la oficialidad del mirandés, la lengua hermana del asturiano hablada en la comarca portuguesa de Miranda de Duero.
En eso yo piqué un tiempo hasta que algún amigo me lo hizo ver. Efectivamente, el mirandés no es oficial. Se confunde reconocimiento oficial con cooficialidad. En ésas está el asturiano también: el asturiano tiene un reconocimiento oficial, pero no es oficial. De hecho, puede que el mirandés esté en peor situación que el asturiano. Yo esto se lo pregunté a filólogos mirandeses en un encuentro en León: «Vamos a ver, ¿el Ayuntamiento de Miranda usa oficialmente el mirandés y hace las actas y todo en mirandés?». «No», me dijeron. Lo que no sé decirte es si los documentos en mirandés tienen validez oficial y jurídica. En Asturias un documento puede tenerla o no. En general, no. Tú no puedes hacer la venta de una casa en asturiano, y me temo que en mirandés tampoco.

Antes le preguntaba qué es el amestáu. ¿Qué es el mirandés? ¿Es la misma lengua que el asturiano, o es otra del mismo tronco?
Es una modalidad de asturleonés. En principio, la lengua románica es la misma, como ya estableció Vasconcelos a finales del siglo XIX y corroboró Menéndez Pidal unos años después. Lo que pasa con el mirandés es que lleva tanto tiempo siendo influido por el portugués que incluye muchos rasgos de tipo portugués. Volvemos a lo de antes: habría que hacer alguna medición de tipo dialectométrico, no vaya a ser que aunque haya rasgos indudables de tipo asturleonés estemos hablando de otra cosa. Lo que sí está claro es que, cuando los portugueses oyen mirandés, les suena distinto, aunque a nosotros el mirandés nos suene a portugués. De todas maneras, habría que comprobar qué distancia hay hoy entre el mirandés y el portugués.

¿Hay pocos estudios acerca del mirandés?
No, no, hay bastantes. En los últimos treinta o cuarenta años se han disparado. Pero bueno, como te digo el mirandés lleva estudiado desde finales del siglo XIX. Es una cosa muy conocida.

Entre su abundante producción académica destacan también varios artículos sobre las jergas gremiales asturianas. ¿Qué eran, o son, esas ocho xírigues?
Pues algo que no es peculiar de Asturias, sino que se da también en el norte de Castilla, Cantabria, León, Galicia y algo en Portugal. Hay toda una zona en la que opera ese tipo de jergas que son un tipo de habla que toma como base la lengua del lugar y construye a partir de ella un habla nueva cuya finalidad es ser incomprensible para los miembros externos al grupo. En el caso de las jergas asturianas, se toma como base el asturiano local y se aplica sobre él, sin cambiar las estructuras gramaticales, un vocabulario incomprensible. En Asturias hay ocho de estas jergas: el tixeleiru de A Estierna, en Ibias; el maconeiru de Degaña; el bron de San Xuan, en Grado; el bron de Miranda de Avilés; la xíriga o tamargu de Llanes; el ergue de los canteros de Llanes y Ribadesella; la mansolea de los zapateros de Pimiango y el varbéu o vascuence de los donjuanes de Peñamellera. El nombre lingüístico de este fenómeno es criptolecto.

El término también se aplica, imagino, a las jergas de criminales, como el lunfardo.
Sí, el principio es el mismo que el del lunfardo y el habla de germanía del Siglo de Oro: sobre la lengua base, construir un vocabulario incomprensible y ya está. Pueden ser trescientas palabras, una colección léxica con la que la gente con mucha maestría puede hablar sin que nadie la entienda. ¿Cómo consiguen que el vocabulario no sea comprensible? Por varios medios, por ejemplo coger una palabra asturiana y darle la vuelta a las sílabas: de camín, maquín. A veces se desfiguran las palabras de otras maneras más lúdicas, poniendo sufijos fantásticos o inventando de otra manera: por ejemplo, la filosa, la camisa, filu+osa. Y después hay otra cosa, que es la que a mí más me interesó cuando me dediqué a esto, que es la influencia del vasco, en la que ya se había fijado más gente pero sobre la que no se había hecho todavía un estudio metódico.

El vasco es ya un criptolecto de por sí.
Claro. En las jergas del oriente de Asturias abundan las palabras vascas, porque, ¿qué mejor manera de introducir palabras raras que usar palabras vascas?

En ciertas zonas de Asturias, vascuenciu, mascuenciu, etcétera, llegaron a ser sinónimos de jerigonza o lengua ininteligible, como el latín de los curas.
Sí, exactamente.

Usted también alude a préstamos portugueses, catalanes, gitanos, franceses e incluso occitanos.
Sí, sí. Hay léxico de origen occitano, efectivamente. En el sur de Francia también había jergas de ese tipo.

¿Cómo llegan a Asturias esos préstamos de tan lejos?
Estos grupos eran ambulantes, y tenían unas campañas en las que recorrían todo el norte de España, y se cruzaban con otros grupos de otros lugares que recorrían las mismas zonas, traspasándose elementos de sus propias jergas unos a otros.

¿Todavía se usan esas jergas?

No, ya no. Fueron desapareciendo a lo largo del siglo XX. Tengo entendido que todavía en los años sesenta había gente que las manejaba. Murieron con las propias profesiones de quienes las hablaban. Perdieron su función. Lo que sí pervive es la xíriga como una curiosidad. Hay cursos de xíriga, pero hombre, hacer un curso de una lengua secreta, como comprenderás…

¿Qué temas está investigando en este momento o proyecta investigar?
Estoy muy metido en el ETLEN. Es en lo que más centrado estoy. En el futuro próximo me interesa meterme con encuestas de tipo dialectal y sociolingüístico, que es un tema que tengo parado y me interesa. La dialectología de Asturias se conoce bastante, pero hay todavía algunos puntos oscuros por cubrir, para lo que hay simplemente que echarse a hacer trabajo de campo. Cosas como hasta dónde llega el neutro, o las distintas manifestaciones de neutro que hay en Asturias. Hay todo un campo que investigar ahí. También me interesa el tema de los discursos lingüísticos, los discursos alrededor de la lengua. Tengo ganas de escribir algo sobre eso: por ejemplo, el tema de los prejuicios, o la concepción que los lingüistas tienen de la propia lingüística, que es un tema del que observo que no se escribe prácticamente nada.

Metalingüística, por así decir.
Sí, metalingüística. También quiero hacer libros prácticos para los estudiantes de aquí; libros de las diversas asignaturas que imparto. Pero bueno, en este momento estoy completamente centrado en el ETLEN.

(d’Asturias24, 27-02-2015)